建筑与景观大师的自由心灵和伟大梦想

　　

　

　访谈：陈树坤 
　　对话者：王漓峰、范雁宇、陈柯 

　　整理：陈树坤 

　　王漓峰一行约早上10点左右到达银河景观的小范总工作室。细雨正下得纷纷洒洒，给室内小庭院中的一汪清渠带来了若干动感，池边茂盛的植被也显得更加绿意盎然。待进得室内，室内各种各样的艺术品收藏更令他们赞叹不已。品着上等的普洱，一边欣赏小范总精心收藏的各类古董、书画。临近中午，访谈开始。 

　　陈柯（柏涛设计二部经理）：小范总每次和王先生每次聊天都不到20分钟，句句禅机。几句话下来，彼此都知道对方的心思。大理山水间的很多思路都是二人在闲谈中获得灵感的。 

　　问题： 

　　【陈树坤】：近年来，旅游产业得到了持续发展，对设计师而言，位于旅游区域的住宅开发与普通住宅的产品开发在规划理念与产品设计上有何不同之处？目前旅游地产住宅开发和产品设计的主要潮流和趋势是什么？ 

　　旅游地产一定要与当地的旅游资源和特征相结合、相关联，不是所有的区域、所有的项目都可以做成旅游地产。目前国内的旅游地产开发有一个不好并呈泛滥的趋势，就是喜欢把国外的小镇，SMALL TOWN照搬到一个项目中来。当时柏涛做波托菲诺是基于其处于华桥城这样一个区域，华桥城是集各国的风情、文化与景观于一体的场所，所以衍生了波托菲诺这样的旅游地产项目。 

　　所以，柏涛一直坚持，旅游地产一定要和当地的景观和人文相连接，即这个地产项目一定是最适合当时的人文景观与自然景观的。而不是不加辩别的、无限制的照搬和模仿。大理山水间这个项目的规划思考的过程，始终与当地的景观与人文密切相连。 

　　大理是个自由之都，苍山、洱海的大气磅礴的山水景观，自由闲散的艺术气息，赋予了大理独特的气质。许多人、艺术家来到大理之后，可获得一种精神上的逃逸，在山水之间静思冥想，进一步反省人与自然之间的关系。大理让人感受到这里离自然很近，但却并非与世隔绝。所以，在对大理山水间进行规划之间，我们综合、深入的考虑了大理的特征之后，希望把大理山水间做成具有人文气质的旅游地产。我们希望，大理山水间能成为一个各种艺术家，向往精神生活的人的聚集在地，在项目的规划设计中，把大理的文化底蕴进行提炼和升华，用现代简洁的建筑符号，既在项目中打上典型大理文化气质的烙印，又能反映时代的特色、反映现代的生活观，（此方面能否结合项目进行进一步深化，它在项目中的具体表现和实现手段有哪些？树）让人们感受到大理的发展。所以，大理山水间不仅仅是一个单纯的地产项目，而是把大理的自然景观与人文景观相结合的项目，是把大理的文化进行提炼和再创造，为大理营造一个具有当代特征的聚居地的项目。 

　　【陈树坤】：也就是说，您在大理山水间这个项目中，希望能够体现大理的历史人文烙印，但表现的手法可能是现代的。 

　　【王漓峰】：主要是这个项目中所营造的生活空间与生活场景，是具有当代的时代气息与烙印的。 

　　【陈树坤】：国内目前有很多的旅游胜地，为什么大理能够吸引那么多的艺术家到此，甚至一些人把大理称为中国的文化后院呢？ 

　　【王漓峰】：我的理解可能一个较主要的原因就是由于大理地处边陲，离正统、和主流的文化较远，从而给非主流文化与边缘性的文化有了发展性的空间和可能性。大理的各种文化少数民族、汉民族文化、藏、 东巴文化等各种异域文化在此得以碰撞与交流。有了足够大的创作空间，在这种多元性的文化中，灵感更容易产生，更容易找到它的源泉。 

　　而且大理的自然山水，大气，风花雪月的自然景观中一个是尺度很大，考虑问题的角度维度会很多，同时与生活离得很近，在这里，会有很多的维度来思考问题，同时可以把一些很细腻的感情表达出来。 

　　【陈树坤】：在大理，艺术可以很充分的来源于生活，又高于生活。 

　　【范雁宇】：就像小新说的，“创根问底，人其实可以什么都不要，但最后必须要有爱和自由。” 

　　【王漓峰】：对，当你什么都没有的时候，至少一样东西是自由，自由是大理最主要的气质。 

　　【范雁宇】：当时与王先生聊天时，就觉得大理有种说不出的感觉，让人可以做点自己想做的事，所以，我们想在大理打造一个自由之城的感觉，所以我们在草图上勾勒出一个村落式、村庄的自由，居住在里面的精神上的自由，而不是住在哪个小区，生活与空间是被人规划好了的了。我们想让居住在其中的人找到一种自由的感觉。 

　　【王漓峰】：我们希望整个小区的规划是按人们生活的习惯与生活轨迹来，而不是完全是被人为的整齐划一的规划出来的， 

　　【陈树坤】：所以有了类村落的想法。 

　　【王漓峰】：对，类村落就是这样的表现形态，既可满足人一个独处需要，也可以有一个与人沟通的场所，营造一个既能独处，也能很容易的，处于一种非常放松、自然的状态下与人沟通和接触的场所。 

【陈树坤】：其实，人类最初始的原始村落，就是按其自然的生活轨迹而形成的，是不是由于工业化的进程，打破和打乱了我们原有的自然的生活状态呢？ 

　　【王漓峰】：工业化是一个重要的方面，还有就是城市的土地是有限的，而且城市与社会需要有秩序去管理，所以现在我们看到了绝大多数的城市住宅是被人为规划，整齐划一的。而大理就没有太多的秩序感，我们人们都需要找到他们向往的、比较舒服的一种存在方式，我们希望我们能找到这种存在的方式，我们就去寻找这种存在的方式，类村落就是一种尝试和探索，生活自然的轨迹。他在生活中所向往的方式，这在大理是能够实现的。 

　　【陈树坤】：类村落确是非常符合大理自由的气息。记得您也提到过现代人都生活在容器中，建筑要做的应该是打破容器，使人回归一种精神上的自然与自如。 

　　【王漓峰】：是呀，目前城市人尚只于处于一种生存的状态，而不是一种生活的状态，要达到一种生活状态，就需要一种更自由的空间。更合适的居住空间。 

　　【陈树坤】：作为一个有着较强个性的旅游城市，大理有着自身地域性、民族性很强的建筑设计符号和设计元素，比如白族民居等等，也有独具一格的人文自然景观，如苍山洱海、风花雪月，并且，有着独特文化内涵，如艺术气息，闲暇休闲等，这些独特的个性，给创作带来哪些影响？地域性文化在建筑产品中的融入问题是如何处理的？ 

　　【王漓峰】：大理人与人之间的关系是非常简单，信任，夜不闭户，所以当时在规划上考虑了其开放性的小区，开畅式，人可以在小区里面可以自如地进出，可以自由的走来走去，随意的到达每一个角落，而不是这里有个门，那里有个门，没有那么多门禁的设置来限制的人的行走。 

　　【范雁宇】：这在规划上也有体现，规划后退，大门开敞，以迎接和开入的姿态来迎接居住者。 

　　【王漓峰】：是的，大门的退线，打开。用非常开放的姿态迎接来客，在规划上，每一个村落也是一个开放式的村落，通过村落的空间变化把人的生活的轨迹、生活场所用不同的空间表现出来。在建筑造型上希望能吸取大理一些较经典的元素，结合到项目中来。但项目的处理手法还是比较现代的，一些纹饰，一些转角的处理，大理本地的石材、木材的应用，通过现代的一些处理手法融入到建筑造型中来，给人一种大理的感觉，但场所和空间是按现代的生活习惯与审美趣味来营造的。 

　　【陈树坤】：这在建筑立面与建筑材料的使用上是如何表现的呢？ 

　　【王漓峰】：主要是表现在建筑材料的使用上，建筑立面上我们不希望是对大理的模仿与照搬，我们希望通过一些建筑设计的手法把大理的一些经典元素提炼出来，体现出一种时代感，在细节上的处理来体现、提炼和重新组织，让人隐约感觉到了大理的文化内涵。有些符号是放在哪里，代表了何种含义，会在今后的景观营造中表现出来。 

　　【范雁宇】：更多是精炼。 

　　【陈树坤】：在现代建筑与大理当地文化融合的问题上，其它的建筑设计师是如何做的呢？ 

　　【王漓峰】：其它建筑设计师在大理的做法。大家都做了许多有益的尝试与探索，有些做法上是相似的，事实上大家都是处于模索和尝试阶段，我们用的现代的语言会更多，他们用的当地的语言会更多一些。手法上会更现代一些。 

　　【范雁宇】：王先生的设计总体上表现了对大理本地人文：居住的人文、生活的人文与知识的人文，最大限度的尊重，在内外上都是非常小心翼翼的处理，表现在对其他设计的借鉴上不敢轻易地下笔。 

　　【陈柯】：我们对大理的元素更注重的是提炼，无关现代与过去现在对大理的解读还是停留在过去的一个过程，许多设计师是一味的照搬和模仿，非常直白的当地传统元素的照搬，再加上现代的一些元素，会产生冲突，而这些冲突没有产生火花，我想柏涛走的是另一条路，柏涛希望提炼出大理的精神，反映大理建筑的本质，这与王先生先前所表达的意思是相符的，我们所期望的是大理以后文化的传承，和以后的文化延续做准备，而不是到了大理看只是又一个喜洲，又一个五华楼，这样的元素在提炼上从根上泛出大理的精神，用一些比较精炼和简洁的元素去表达。 

　　【范雁宇】：是从根上，而不是从皮上。 

　　【陈柯】：这就是标和本的区别 

　　【陈树坤】：能不能更具体把这种理念指向产品呢？ 

　　【陈柯】：符号是肯定要出现的，更主要的是提炼，只是出现在不同的材料表达方式上，让人感到似曾相识，由思考而产生出来的大理，而不是直白的大理。至于什么元素要结合图片来说。 

　　【王漓峰】：事实上大家都在尝试，只是程度的不同，其它的设计师可能更多的会把大理的一些符号用得更直白，我们会提炼得更含蓄，让人能够回味，或者说一个意境的问题一个是表向的问题。 

　　【范雁宇】：意境的问题，可能会表现更多的是空间的问题，如从项目规划摆布上，如大理的许多村子里一般有一个公共的空间，人们围在大青树下，从而产生的公共领域，在这样的领域中获得情感、人脉的交流，精神上获得慰藉。大理山水间的项目中，七八个院子，除了自己的小院子而外，也有一个公共的空间，人们看到的虽然是一个现代的建筑，但在空间中却会感受到村落式的令人感到自如、自然、可以轻松交流的公共性空间，让人感受很舒服的村落空间场景，回到自己家的小院子，不是一下子就进去了，像城市里的单元门，但通常一些小景观空间形成过渡。 

　　【陈树坤】：谈到大理山水间这个项目，院落可能是一个比较重要的要概念，想问一下，院落的概念是在什么背景下产生的？大理的院落与其它地方的院落文化相比，有没有自己独具的特点？还有就是，院落会给人带来什么样的生活方式与空间方式？ 

　　【王漓峰】：院落是中国古代居住方式中最基本的细胞，因为地域的不同各个地区的院落具有不同的特点和表现形式，但它们都是对当地文化与习俗的最佳解读。如北京的四合院更多的反映了当时的一种家庭制、更具有政治化的色彩。如东厢、西厢及各种房间的设置及功能，更多是一种家族等级制度的体现，是一种秩序，这也表现了当时的社会制度与社会环境。 

　　【范雁宇】：表现了是一种秩序 

　　【王漓峰】：大理的院落与北京这样的院落是完全不同，在大理的院落中，除了满足安全的基本需要而外，同时却更多的照顾了阳光、气候、照明的需要，大理院落的等级制度与别的城市的院落文化不明显。没有过于严谨的东西，显得更自由一些。 

　　【范雁宇】：大理的建筑不政治化，北京是政治中心，所以房屋也表现了这种政治制度。大太太与二太太的房间是有讲究的。 

　　【王漓峰】：对，大理的院落显得更生活化和平民化。 

　　【范雁宇】：大理的院落对气候、阳光，生活脉落的组织是有道理的。如照壁是为了反射阳光到各个堂屋中去的，开门的角度，不对西开是因为当地的风大，大理人热爱生活，家家养花，户户流水，他们会把山上的植物，河边的植物，花草移植到家中去，院落也正是体现了大理人的这种对生活的热爱与需求。 

　　【王漓峰】：正如范总所言，大理的院落不像北京的院落，北京的院落生活气息较少，不像大理的院落就反映了大理人的生活状态。非常自由、闲适，而北京院落更多的反映一种等级制度和秩序，就像范总所言大理人家里会养很多花，院落实际上是家庭活动的一个中心，家庭的活动更多的是在室外，而不是室外。 

　　【范雁宇】：大理人吃饭的桌子摆在院内，在照壁下的梅子树下吃饭、闲聊。 

　　【王漓峰】：所以，我对大理还有一个深刻的印象，人们在户外的活动很多，大理人是非常喜欢户外生活的，表明了人与大自然的一种亲近。 

　　【陈树坤】：那么大理山水间这个项目中对私人庭院的规划有什么考虑呢？ 

　　【王漓峰】：私人庭院，考虑到许多购买者可能不仅仅把房屋做为一个纯粹的住宅，因为很多人来到大理置业，不仅仅是为了居住，更多是想真正成为大理的生活的一部分，前店后居，前庭后院，既可以在前院开酒吧、开餐厅，所以我们把院落分为的两个层次，一个是为其商业行业提供了一个场所，另一个是为其居家、居住提供了另外一个更为私密的庭院，但这种私密是相对的，并不是完全隔绝，它和前庭是可以发生互动。 

　　【陈柯】：对，大理的商业行为是非常普遍的，商业院落就是契合这种需要而产生的，但除了商业院落之外，居住模式的院落对人而言也应该是必不可少的，大理民居的三房一照壁，照壁和房之间就是他们的生活的院落，所以其实大理人对院落的需求是非常之大的，我们在项目的设计中就是把院落的概念发挥到淋漓尽致，给购买者一个最大的庭院，他不仅有前庭还有后院，这个时候就与商业有所区别，他的前庭事实上就是他的私家院落，但这个私家院落会更容易与与外界有所接触和交流，比如院墙会矮一些，方便与外界的交流；院内会有长出来的梅子树，与外界的景观相互融合；后院会更私隐一些，并且面积也很大，这就有区别于大理现在的庭落生活，大理现在的庭院一般都是三房一照壁，并且朝向都是西向，他们的院落是固定的，而我们却照顾到现代居住者实际的生活需求，而设计了前庭后院，甚至在中间我们还设计了一个中庭，进一步将室内外的生活有所分隔却又紧密交融。 

　　【王漓峰】：实际上也是把现代生活所需要的一些场所在设计上体现出来，提供给居住者。 

　　【陈柯】：这也是国内外比较先进的一些庭院生活的理念 并结合大理当地三坊一照壁进行了放大、再创造。 

　　【陈柯】：我们的庭院也有照壁，但只是取其精神，原来大理的照壁是为了反光，作用是为了下午的房间不致于太黑，但我们现在项目的户型设计既照顾了对洱海的朝向，又有南向的面，即房间的朝向的采光已经不存在任何问题了，所以照壁只是取其精神，它并不是直白的出现，而是需要居住者去体会和琢磨的。 

　　【陈树坤】：这个也印证了王先生刚才所谈到了对大理的文化进行提炼与再创造的思想。 

　　【陈树坤】：坡地住宅有什么典型特征及大理山水间项目坡地别墅的设计特点是什么？ 

　　【陈柯】：坡地建筑的产生是对地形极大之尊重，我们以前的建筑在有多对地形本身造成了很大的破环。对地形的破坏很大，而我们的地块下有洱海，上有苍山，中间有地块的缓坡，我们一开始阐释地块时，就是以尽量利用地形作为设计的原则，所以我们提出一个建筑理念叫“全生态”，这不是空口来说，全生态不是把坡铲平，那不叫生态。所以我们在设计里是尊重地形，利用坡地产生建筑。 

　　而坡地建筑最大的一个特点可以用坡产生一些情趣空间。用坡地可以在庭院内产生出上庭院、下庭院、屋顶花园之分，由空间的不同产生的情趣也不同。坡地建筑的另一个特点是可以顺应坡势，有一种自然、起伏之美。建筑像是从山上长出来的。 

　　【陈树坤】：这个地坡的坡度有多大呢？ 

　　【陈柯】：坡地的前后高差为100米，但由于地块距离较长，在一两公里这么长的距离上这样的坡度仍属于一个缓坡，并且这么大的空间容量，给了我们一个很好的空间，设计得好，顺应坡势，将会在极大的程度上产生坡向情趣。 

　　【范雁宇】：柏涛设计好在哪呢？一般设计师看到坡地，通常的做法会先起台，在台上盖房子，做成一个个像公墓一样的，一台一台的。而柏涛是前院和室内，把坡消化在院落和室内，整个看上去，会看到一个与自然融为一体的房子，而不是一个很突出的断口和台。在房子里的室内、庭院内通过错落，不但消化了坡度，更产生了一些室内的自然情趣空间。这对坡的尊重是最大化的。 

　　【王漓峰】：这使得房子像是长在坡地上，而不是硬挖出来的。 

　　【陈树坤】：大理这个项目，可能会有不同的消费人群，如大理本地的、外地人、昆明人等，不同的消费者之间他们的需求是不一致的，有时可能会有矛盾，这个问题是如何处理的呢？ 

　　【王漓峰】：对，通过对市场不断探测，我们的设计也发生了一些变化，我们希望以艺术社区为起点，逐渐过渡到以居家为主的社区。一期开发会是一个包罗万象、探索市场的产品。我们初始的想法是：以艺术社区为起点，先形成一个氛围，再吸引其它人来居住。向当地人展示社区将会营造何种的生活氛围。 

　　【范雁宇】：主要是为了给产品以后的生长和变化留一些空间。 

　　【陈树坤】：在项目的景观营造中，将会以唐文化风骨的园林精髓为主，这样的灵感是如何产生的？唐风园林有何特点？它与宋代、清代其代朝代的园林风格有何不同？与现在备受推从的江南园林、苏洲园林之间有又怎样的区别？唐风园林精髓在该项目中将通过什么样的设计元素或载体来得以实现？ 

　　【范雁宇】：大理处西南边陲，地理位置比较偏，交通受阻，在中国历史上一直就是一个独立性很强的边镇，但大理却一直受唐代的影响较大。大理发生故事最多、大理自己的文化发展最颠峰的时期，就是唐代和宋代。参照大理的文化和历史，无论是阿措耶、几个有名的文化的遗迹，如观音寺等，都是讲唐代的故事，特别是讲到与唐代的联系，大理最具标志性的建筑三塔寺，与西安的大雁塔在美感的取向上基本是一致的，可见大理受唐文化浸润的影响之深。目前在中国留存的唐代的建筑已然不多，除了西安的大雁塔，和山西的佛光寺，就是大理的三塔了。 

大理在唐代是最强盛的，曾与李世民打过仗，但最终臣服了大唐。大理在强盛时期曾经统治过至贵洲、金沙江、西川一带，在文化上具有较强的区域性和排他性，但大理却对唐代的文化推崇备至，大理在艺术、文化上唯一尊重的就是大唐。正因为大理与唐代在文化、艺术及政治上都曾经有非常密切的联系，并对大理的生活、人文产生过深远的影响，所以想从大唐的遗风中去寻找一些蛛丝马迹，使大理的景观园林的精髓得以传承和重塑。 

　　大家都知道唐是令中国人最自豪的一个年代，菊花古剑、诗曲华章，我们从敦煌的壁画中去体味唐代栏杆的模式，铺地的样式，制景的手法，从唐文化中提炼出它的园林模式，它的造景手法。来重塑一个大理的村落和大唐的气概，把唐代的园林精髓与现代的生活相融合，在混搭中的彰显院落的独特气质。 

　　【王漓峰】：唐风体现出的是一种大气、洗练的特征。唐代的造境模式与江南园林不同，不像江南园林那样注重雕琢，在艺术处理上比较讲究简练，追求一种整体感和饱满感。 

　　【范雁宇】：在景观设计上不是每个地方都去复古和还原，而是讲究画龙点睛，在某几个地方让人有所追忆，激起我们生活的火花。 

　　【王漓峰】：在选景方面体现出包容、海纳百川的气质。 

　　【范雁宇】：唐代是一个非常包容的年代，古波斯、伊朗、阿富汗等各个国家的人都到大唐经商、打工、做杂耍，它是全世界一个时尚、文化的圣地，大理受唐文化的影响较大，三塔就是在那一时期修建的。其它地方是不在这样的文化背景之中的。 

　　【陈树坤】：在项目中分层景观：前场、花谷、院落三层景观体系，为什么会形成这样景观体系的考虑？之间的过渡与融合是如何处理？ 

　　【范雁宇】：我们想用景观来营造一种如听交响乐般的景观节奏。用音乐的感觉来实现各个景观层次的过渡，前场作为一个大的序曲与序幕，向每个居住者展开一幅盛世的图景和气象，随后尊重大理的溪流、院落，区内会有花谷绵亘，花谷中会有溪流潺潺，最后是庭院小榭。 

　　【王漓峰】：像戏曲一样，把各种各样的主题都展现，花溪可能是抒情的，而院落即让人有聆听丝竹的感觉。 

　　【陈树坤】：在大理山水间创作中曾经遇到什么困难的地方？是怎样解决的？对该项目比较满意和遗憾的地方是哪里？ 

　　【王漓峰】：遇到最困难的地方应该还是设计当中“度”的把握。做这种“类中国风”的作品，全国各地尝试的都比较多，像“第五园”是从骨子里用现代的语言反映一种中国的精神。做一个纯粹表达精神的作品在当地市场上会有一定的难度，包括政府之类在外形的接受上会存在一定的难度，如果太过了的话可能就会产生一种“假古董”的感觉。没有精髓，只剩下一个皮。在这个过程中游走，一直在改，一直在把这个“度”调整到一种比较适合的角度。 

　　【陈树坤】：听完两位的创作理念，我的思想不禁徜徉于苍山洱海之间了。特此为“山水间”赋诗一首，以做留念： 

　　我欲邀太白，举杯醉晴川。 

　　长歌越洱海，拂衣下苍山。 

　　清风入广袖，流雪过襟衫。 

　　把盏就明月，醉听溪谷泉。 

　　浩荡天之北，微茫云之南。 

　　不慕万户侯，不羡千载仙。 

　　闲事哪得管？一壶山水间。