洪铁城先生访谈

洪铁城先生

　　景观中国：24日，重庆奉节投资2000万所建的华字塔成烂尾楼被爆破的事件，您应该有所耳闻，请问您对此事是怎么看的？
　　洪铁城：类似重庆奉节华字塔拆除的闹剧，在我国大中小城市多有发生，已经司空见惯了，人都都逐渐麻木了。2000多万不稀罕，反正不是自己的钱，炸就炸吧。上面有人管乌纱帽，管贪污受贿，管作风腐化，还有人管大项目建设计划报批、招投标、工程质量，很细致、很全面。但是，炸毁一个投资2000多万的大楼，要不要上面批准？有没有人管？不知道。我国现行的政策法规，好像还见不到这方面的硬性规定。如果明文规定炸楼要追查当事人的责任，要相关的领导承担一定的经济损失，当损失额度太大时，还要主要责任人坐牢，那拍板炸楼的人肯定就不敢胆大包天了。
　　我认为炸楼事情屡有发生，首先是管理制度缺失，如果这个缺失弥补了，闹剧也就不会愈演愈烈了。
　　景观中国：华字塔对外称为“移民纪念塔”，从规划的角度来看，建立标志性景观对于一个城市的意义何在？
　　洪铁城：按理说统称之为“移民纪念塔”应该是带有政治色彩的重要建筑。为什么难免灭顶之灾，个中奥秘恐怕不宜随便猜测。
　　说到标志性景观、标志性建筑，近几年各城市都在发了疯似的努力打造。有标志性景观、建筑对于一个城市而言是好事。伍重设计的悉尼歌剧院是悉尼乃至澳大利亚的标志，很美，很有识别性。但是执意花大钱去搞新、奇、特的标志性建筑是绝对的误区。红色的枫叶是加拿大的标志，从国旗甚至小商品的包装都用上了，经济、实惠、自然、漂亮，同样具有很佳的识别性；一首《莫斯科郊外的晚上》是俄罗斯的标志，人们一听它的旋律就明白来自何种民族哪个国家；那个撒尿的小男孩雕塑是布鲁塞尔城市的标志，例子很多。城市的标志性来自各个方面，不一定是硬质的景观、建筑，严格地说，标志性景观、建筑是有历史阶段性的。在某个时期某个景观、建筑是标志性的，后来它被新的景观、建筑代替了，就慢慢地退出了历史舞台。所以真正能够作为城市标志性的景观、建筑，是要经得起时间考验的，例如天安门，估计再过几百年，还是北京的标志性作品。因为天安门的立地条件，建筑形状、比例尺度，是其它建筑无可替代的。 
　　景观中国：有人说华字塔被炸毁是“规划短视”的结果，反映了城市规划之乱，您有什么看法？作为规划设计师，您认为我国的城市规划师在实践中应该怎么做？
　　洪铁城：既是“规划短视”，也是规划无奈。前者内在问题，显露出规划师本身工作成果和能力的滞后性，对城市的长期发展，估计不足。比如说道路拓宽，增加了立交系统，扩大城市的公共休闲绿地，“退二进三”变更土地使用性质和城市功能配套等等，规划师没有认真地研究分析，就事论事，头疼医头脚痛医脚，导致日后规划调整动作比较大，因此出现了炸楼事件。然而更多的还是“规划无奈”。具体地说城市领导拍板了，规划师一点办法都没有：一、因为这块地“移情别恋”，有新业主可以卖高价；二、因为原业主由于资金短缺，或者建设手续不齐导致实施过程拖延，不炸掉追查起来可能牵连一大批干部；三、因为开工之初心血来潮，最终债台高筑实在造不上去，炸掉宣布“破产”，一了百了；四、因为房地产新业主开口要炸掉，否则这个“上帝”不干了；五、因为市场变化了，按原功能建上去定然是血本难归，所以炸掉是上上策；六、因为要更新换代表现新领导的新政绩，前任领导经手的工程，炸掉才不碍手碍脚等等。这些都是规划师们所不知道的内情，或者是规划师们知道了不敢问不敢顶的问题。
　　作为城市规划师，我认为实践当中要努力做好参谋工作。我所在城市江北中心区在改造当中，市长两次提出要在人民广场造国家大剧院，在会上我壮胆说出了自己的意见：一、金华要造大剧院首先不能叫国家大剧院，只能叫金华大剧院；二、这里不能造大剧院，因为这广场是城市的开放空间，市民活动场所，是江北中心区不能没有的一个所在；三、如果广场能造大剧院但是用地规模不够造不下；四、如果大剧院放得下但是也不能造，因为这里正好是交叉路口、干道交通节点，大剧院演出时定然会造成堵车和交通疏散问题。听了我的发言，市长当场收回他的计划。这例子说明规划师要敢讲，能讲出道道，有胆量的领导是听得进去的。
　　景观中国：近几年中国掀起了炸毁年轻高楼建筑的风潮，无锡市第一人民医院综合楼，沈阳天涯宾馆、西湖第一高楼等等，有些建筑仅仅使用了几十年甚至十几年，您对这种现象有何建议？
　　洪铁城：前面我说了因缺少政策法规的制约，炸楼成为了风潮。很可怕也很可惜！有的建筑才使用几十年甚至十几年，有的还不到十年时间哪！不是“规划短视”，而是有猫腻，好端端地使用着的、鉄铸铜浇一样牢固的而且造型也挺好看的房子，就是要拆、要炸。为什么？这一大片土地出让给开发商了，要打造最亮丽的风景，要建设最“豪华”的新区，要表现科学发展观构筑和谐家园…一句话，开发商牵着城市政府的鼻子走。
　　我建议国务院应下文规定：
　　一、某个楼拆迁不拆迁、炸不炸首先必须通过市民公决来确定，或者通过当地人民代表大会讨论决定，或者通过相关纳税人代表投票表决。
　　二、超过多少投资额度的建筑物要拆除，必须通过上级政府常务会议研究批准，否则均视为违规操作，要追查责任。
　　三、拆迁补贴费用不能在土地出让金中列支，因为这是造成城市商品房价格大幅上涨的主要因素，直接关系到城市民生利益。

　　景观中国：世界范围内金融危机日益严重，近几年的炸楼风潮对中国当前的经济发展有何影响？
　　洪铁城：炸楼在表面上是规避金融危机迫害的一个办法，实质上是固定资产的消失减少。或许还可以说是一种嫁祸于人的行径。
　　城市固定资产——房屋建筑是显而易见的一种资源。资源是为人使用的，就像木材，可以建房子、做家具、做玩具，即便是边角料，都可以粉碎为做纸牌的原料，这叫做物尽其用。如果把上好的木材拿来白白烧掉，谁都会说可惜。炸楼跟烧木材一样，是一种极为愚蠢的浪费行为。浪费行为的恶果是造成生活成本的增加，生活成本增加的恶果是影响社会和谐，影响社会和谐的恶果是妨碍国家太平。所以说炸楼之风如果不刹，陷入恶性循环的怪圈，对我国经济社会发展弊多利少。
　　景观中国：相对于中国来说，国外在这方面的城市规划是什么状况？中国可以从中学习和借鉴的地方有哪些？
　　洪铁城：这里我要补充一下你没提到的问题，那就是大中小城市几乎都在搞的旧城改造运动。其实很多被炸的新楼多在旧城区，都是旧城改造运动的牺牲品。旧城改造有许多问题值得反思：首先是城市原有肌理的彻底消失，那些人性化的空间场所、氛围不复存在；其次，许多文化历史的信息彻底消失，充斥于世的是假的、伪的、劣质的东西；三是城市空间比例尺度的彻底消失，弄得不伦不类、啼笑皆非。
　　更可怕的是这个运动涉及广大农村。很多人曲解党中央国务院推出的“建设社会主义新农村”的战略目的和意义，以为把旧农村推倒重建就是建设新农村。其结果与城市旧城改造运动一样地使一切彻底消失。当然这是题外话，有点扯远了。但是这是炸城市新楼和农村新建住宅的大背景，根源所在。所以不能不提。
　　说到外国的学习借鉴之处，那实在太多了。捷克首都布拉格是世界历史文化遗产，老城区保护得极为完整。土耳其的伊斯坦布尔，老房子仅存四周墙体也不拆掉，因为不想使原有的城市机理遭到损坏。荷兰的阿姆斯特丹老街上有的店面房倾斜的很严重，人家加固之后照样在使用没拆除。至于新楼炸毁，好像很难在国外城市看到。悉尼的达令港改造，很多码头仓库改成了咖啡厅、舞厅、展览馆。这方面的例子我们国家近年也有不少城市在沿用。我认为一是有利于保留历史信息，二是有利于原有空间形态的维护，三是有利于建筑空间资源的再利用。节约资源、节俭过日子、节省城市运行成本等等，实质上是现代文明的行为，是可持续发展的表现，是对子孙后代负责任的做法。我们反其道而行之，实在不应该!

　　景观中国：在现代建筑发展的过程中，艺术性和实用性之间是否会产生一些矛盾？应该怎么去看待这些现象？ 
　　洪铁城：建筑的艺术性和实用性，按理来说是没有矛盾的。作为建筑，之所以不同于绘画、音乐、雕塑，其根本区别就在于建筑应该是艺术性和实用性的完美综合体。但是这里有个问题极为需要说明，那就是真正的建筑艺术作品是很少很少的。好像世界上有数不胜数的画作、雕塑存在，但是堪称艺术作品的是极其少数的。找个远一点的例子：有的人演讲才能超群，很有感染力，可以称之为演讲艺术。但是这种人是极少数的，大多数人演讲只是传递知识、信息，仅此而已。所以说到建筑，其实大多数是一般的产品，不是艺术品。所以实用是主要的。艺术性不是建筑的必备特性，可有可无，可多可少，而适合使用要求是建筑物必须具备的属性，不能无不能少。
　　建筑艺术性问题其实是争论时间最久、争论频率最高的问题。要在这次访谈中讲清楚是不可能的。我的认识还有以下两点补充：
　　一、建筑所谓的艺术性，其定位是因人而异的。有的侧重传统，有的喜好创新；有的看重规矩，有的偏爱怪异；有的青睐浓艳，有的推崇清雅；有的追求现代，有的陶醉乡土等等。换言之，建筑的艺术性是无规范条文可以评定的。因此，有些建筑作品得出的艺术性鉴定结果，可能会完全相反的。
　　二、建筑的艺术性创造，与建筑的类型学界定有不可分割的关系。现今的多层高层住宅要做较多的艺术性设计，就会十分不容易，因为居住舒适是主要的建筑目的。相对而言，文化中心、歌剧院、博物馆、图书馆、教堂等等，可以较多地发挥艺术匠心，因为这些建筑物，在使用功能的满足之下更多地希望有较好的艺术化的外部造型和空间效果。为什么世界各地值得一看的是后者，为什么多层高层住宅的艺术经典作品存世较少，原因即在其中。
　　景观中国：今年4月无锡论坛将主题定为：“20世纪遗产保护”，旨在加强对1900年至1999年中国近百年文化遗产的保护，包括代表性、典型性的建筑物、构筑物。而现在，中国却掀起一股炸楼风，一些使用不过十几年的建筑频频被炸毁，从建筑保护的角度来说，不仅是资源浪费，更会对建筑的保护造成破坏。遗产的保护应该融入城市规划, 那么我们应该怎么做呢？ 
　　洪铁城：无锡论坛上将1900年至1999年中国近百年文化遗产作为保护对象是很正确的。我的认识，不仅仅是避免资源浪费，更重要的还在于历史的延续性不至于断裂、缺档。从古代到今天，近现代是一个不可或缺的历史阶段。这个阶段对于人类文明史而言，有许多光辉的成果，我们必须认真保护。它们与古代留下的文化遗产一样，也都具有历史的、科学的、艺术的价值。我们的城市规划对这个阶段的遗产应该怎么保护？简言之也要像保护古代遗产一样来对待。具体说：一是划出保护范围，指明保护对象。二是划出相应控制范围，不要让它们最终淹没在混凝土的森林里。三，它们可能是一个具体的建筑物，可能是一个街区、一个小组团、一条街巷，我们在环境上提升其品味，在功能上完善其使用要求，使他们适于今人使用，但不应该改变其主体的形状、色彩。但是历史的经验告诉我们，真正的空间艺术形成过程都很漫长，因此，对这类遗产，应适当允许合理的充实、完善，不要像对待古建筑保护那样死板。

　　作者简介：洪铁城，1942年10月26日。中共党员、高级建筑师，建筑学博士研究生。现为中国建筑学会资深会员、中国民族建筑研究会专家委员会专家、中国大众文学学会理事、三个专业杂志编委、浙江师范大学城市规划系教授、金华职业技术学院专业指导委员会主任、浙江佳境设计研究院顾问总建筑师以及诸多城市和省级开发区规划建设顾问等。