中国工程院邹德慈院士漫谈城市规划

　　2009年1月21日，中国工程院邹德慈院士做客腾讯网，就漫谈城市规划和网友进行了交流。 

中国工程院邹德慈院士 　　

　　以下为此次访谈实录：

　　郭桐兴：各位观众，大家上午好！欢迎大家来到院士访谈，我们今天非常荣幸地请到了中国工程院院士，中国城市规划设计研究院原院长，中国城市规划学会副理事长，我国著名城市规划专家邹德慈院士，邹老师您好。

　　邹德慈：你好。

　　郭桐兴：欢迎您。

　　邹德慈：谢谢。

　　郭桐兴：您是咱们国家著名的城市规划方面的专家，今天首先想请您解释一下什么是城市?什么是城市规划?

　　邹德慈：虽然我们很多人都生活在城市里，按说什么是城市，好像不成问题了（笑）。我为了要讲城市规划，想先说一说城市是什么。在我们人类社会最早出现城市，大致是在六七千年以前。古埃及以至于我们中国，已经开始有了城市的雏形，当然不能和今天的城市相比。从理论上说，城市的出现是在农业社会有了剩余的农产品(000061,股吧)可以进行交换，这个时候才有集市的出现，就是市场，它可以进行交换的活动。应该说这是几千年以前的事情了。

　　城市的第二个作用是防卫、保卫。当人们集居在城市里的时候，他要防御外来敌人的侵袭，要保护市民。这样才有了城，中国和外国都是这样，大致上是把城市用城墙围起来，以防御敌人的进攻和侵犯。

　　郭桐兴：就是原来的古城墙吗?

　　邹德慈：对了。所以要说起来“城市”这两个字，城者，防卫也；市者，市场也。就是有交易，要交换。农业生产力发展到一定水平的时候，除了自给自足以外，有富余的农产品了，同时手工业开始有所发展。这种情况下出现了城市。这是古代。

　　我们今天，是现代的社会了，现代城市的出现根据我的理解，应该是从产业革命开始。最早是在欧洲，在英国，发生了工业革命，使用蒸汽机，出现了现代的工业生产。这样的情况下，开始出现了所谓现代城市。
　　郭桐兴：跟原来原始的城市概念有什么不同？

　　邹德慈：跟古代的当然有不同，或者说有本质上的不同，因为在农业社会，主要是农业文明，农业生产，小型的手工业作坊，所以城镇都是在农业地区。

　　郭桐兴：小的农贸市场？

　　邹德慈：小的农贸市场（包括城镇），往往都是在河流的边上，等等，方便于货物的运输。

　　郭桐兴：交通比较便利？

　　邹德慈：城镇的产生必须在交通运输便利的地方。现代城市出现了现代工业，最主要是有了动力，发明了动力机械，特别是从19世纪中期以后，有了火车，修了铁路，取代了很多水运，靠河流来运输。铁路可以延伸到内陆，很多现代城市都在内陆发展，不一定是在江河的边上了。至于近代，我就不一一说了，公路、航空、海运，等等。所以城市本身是在发展，而且现代的城市到未来、将来还会有发展变化，包括信息、网络等。因此，城市往往随着经济、社会和科技的发展而发展。

　　城市第二个特点，它是人类聚居的方式和形态。它和农村不同之点，就在于它是集居的形式。古希腊哲学家亚里士多德有一句名言，“人们来到城市是为了更好的生活。”上海世博会的口号，也有相似的意思：“城市使生活更美好”。

　　郭桐兴：就是说有了城市以后可以改变人的生活质量？

　　邹德慈：对。相对于农村而言，城市一个很本源的特点是，人聚居在一块，聚居可以提高生活质量，当然也改变了生活的方式。聚居，还有其他方面的很多意义。可以回顾一下，从近现代以来，人类大部分的科学发明，包括文艺的创作，等等，都是在城市里发生的。城市是个平台，各种各样的人聚集在一起，思想便于交流，思想的火花便于碰撞，这也是城市的一个特点。因为你分散在农村的话，一个村一个村，他的社会交往显然不像城市这么方便。城市提供一些很好的设施，提供交通条件、通讯条件。这些都是城市非常重要的特点。另外，城市是一个综合体，它必然是政治的中心，我指的是各级政府的政治中心，也是社会的管理中心。它可以汇集各式各样的人才在一起。

　　郭桐兴：更便于管理？

　　邹德慈：便于管理，便于交流。所以，在中国，城市总是政治的中心。换句话说也是统治的中心。就中国来说，历朝历代都是这样。除了有都城，还有各级政府的中心，我们现在有省、自治区，有直辖市，有地级市等等。第三点，我想稍微提供一点关于城市的知识，中国现在有655个设市的城市。

　　郭桐兴：这个设市怎么理解？

　　邹德慈：就是说有市人民政府。

　　郭桐兴：包括县一级，地区一级的吗？

　　邹德慈：包括地级市，我们现在讲的地级市、县级市都在内。这是我们行政设置的规定所决定的。最主要的是655个设市城市，其中4个是直辖市，中央直接管辖的，大家都知道了，北京、上海、天津、重庆。然后还有省、自治区的省会和自治区首府。然后还有地一级的市，县一级的市，等等，655个。除此以外，还有19000多个建制镇，就是设镇人民政府的所在地，包括有些县城也是建制镇。另外还有两万多个乡镇，就是乡人民政府的所在地。

　　郭桐兴：乡级政府的所在地？

　　邹德慈：这两样加起来大概40000多个，这个是镇。然后就是村了，村大概有260多万个，我们中国13亿人，现在恐怕快到14亿了，这么多人都住在“居民点”里，如果我们统统都简称为居民点的话，就是从最大的直辖市到最小的自然村，都是居住在这么一个体系里头，叫做“城乡人类住区体系”。最小的村可能只有几户人家，它也是个自然村。

　　郭桐兴：从一千多万人口的大城市，到有几百人，几十个人的小村落。

　　邹德慈：当然还有个别零星的居住，这比较少了，在山区，比较偏僻的地方。

　　郭桐兴：绝大多数是集居在一个城镇里面或者乡村里面？

　　邹德慈：当然，生活方式、生活水平、生活质量的差别是非常大的。仅拿我们中国来讲，我们今天的城市规划，十几年前已经明确叫城乡规划，就是说城市和农村要统筹，城乡统筹来考虑。原来的建设部，现在改称住房和城乡建设部，我们的《城市规划法》，现在修订以后叫《城乡规划法》，这个是有意识地要把城和乡加以统筹。有的提城乡一体化，我个人觉得实现一体化还有相当一个过程，不是那么容易的。

　　郭桐兴：不是在近期能够解决的？

　　邹德慈：我认为不是近期能够真正做到所谓的城乡一体化。可是城乡统筹是必须要考虑的。

　　郭桐兴：统筹，统一考虑、安排。

　　邹德慈：统筹安排，统筹加以规划，我觉得这是必要的，这是符合科学发展观的，这个是很正确的。

　　我下面说说城市规划，或者城乡规划。城市规划是一门学科，也可以讲是一项工作，也可以说是一种管理。我个人的看法是，自从人类有意识地、自觉地建设自己城市的时候，他就有朴素的规划观念。这个是必然的，否则会造成混乱。他为了要有一定的秩序，要满足一定的功能，甚至于要达到一定的美观，等等，必然要很好地规划自己的城市，或者叫设计自己的城市。我们人类很早就有规划的观念。我就举一个例子，西安半坡村，可能有些同志去看过。

　　郭桐兴：原来我们在陕西插队的时候，到半坡博物馆参观过。

　　邹德慈：半坡村是6000多年以前新石器时代的遗址。人们群居在一块，一起出去打猎，打完猎，拿回来，大家平分。

　　郭桐兴：一起分享劳动果实。

　　邹德慈：一起分享，非常的平均主义。

　　郭桐兴：原始共产主义？

　　邹德慈：可能是原始共产主义，叫“氏族公社”。他们的居民点，是围成一个半圆形的住所，中间是大家分享猎物的地方，同时还有一个窑，可以烧一些早期的陶器。他们把窑放在小河的对岸，这就是一种规划，很方便生活，方便大家共享成果。而且把生产放在河的另一边，互相不干扰；北面是公共墓地。

　　郭桐兴：按区域划分开来？

　　邹德慈：对，已经有了很朴素的功能上分区的想法。当然这个谈不上是城市规划。可是我觉得，这是原始的萌芽的非常朴素的一种规划。要说城市规划历史是很久的，而且就中国来讲，古代也有很多非常好的一些例子，范例，在世界上都很有名的。古代不说了。现代的城市规划，主要是相对于现代城市的出现。

　　郭桐兴：您说在现代城市规划当中应该注意哪些问题？

　　邹德慈：现代城市规划，因为它的对象是现代城市，这个现代城市和古代和中古时期，变化非常之大。第一，由于工业的出现，现代工业的出现，还有相应的很多现代的设施，工业、仓库、交通运输等等，它带来了人口大量的集聚。所以现在城市比古代中古时期城市人口的规模要大得多。它把农村的一部分人口吸引到城市里来了。最早的还是英国，工业革命早期就已经产生人口的大量迁移。因为资本家需要劳动力，需要工人，所以都住到城市里来了。城市人口不断的扩大，然后在19世纪末，20世纪初，又开始使用汽车，这一点对现代城市来讲很重要，汽车是个很重要的因素。我们常常把20世纪以前的城市规划称为“马车时代”，这主要是就西方来说，它的主要交通工具是马车。20世纪以后的现代城市，是汽车时代的城市。我们常常称之为“汽车时代”。汽车时代在我看，一直延续到现在，一直到今天，我们北京也好，上海也好，道路上塞满了车，都是汽车。这些都给这个城市规划带来很多新的课题。工业难免产生污染，特别在早期工业时期，它的烟尘，它的污水，它的废物，大量地污染空气、河道，等等，以至于土地也被污染。问题很多，很复杂。还有大量的工人，当年的产业工人大量涌入城市，城市的居住状况很差，住在很简陋的房子里，有些没有水的供应，以至于污水、粪便的处理、垃圾的处理，等等，都没有很好的解决，环境质量很差。这些问题产生，人们开始要研究如何来解决这些问题。这可能是现代城市规划的起源，我加一个“现代”城市规划，因为和古代相比情况变了。

　　郭桐兴：生态环境发生了变化？

　　邹德慈：对。以当年英国为例，在19世纪后半期，甚至于直到20世纪初，它城市里的状况仍然是很差的。恩格斯写过一本名著，《英国工人阶级的状况》，当年的有些小说，像狄更斯写的一些小说，都描绘过当年英国城市里的这些严重的状况。所以现代城市规划最早是从为了解决这些问题着手的。

　　郭桐兴：这些问题都应该是在城市规划这个工作考虑的范围之内的？
　　邹德慈：对。所以这一点使现代城市规划从开始的时候就和古代的、中世纪的城市规划内容大大的不同了，扩展了。因为它面临的问题复杂得多了。现代城市规划应该说也有百年以上的历史了，20世纪初开始逐渐形成初期的理论和方法。一些学者研究，感觉到除了规划本身以外，还要用很多法律，用法制的办法去解决这些问题。这个我就不细说了。发展到今天，我个人归纳起来，认为现代城市规划有三个很重要的内容，我管它叫三个重要支柱。

　　郭桐兴：哪三个重要的支柱？

　　邹德慈：第一，城市研究，要研究城市；第二，城市设计；第三，城市管理。已经不是简单地只是给城市去画一张规划蓝图。[NextPage]

　　郭桐兴：不是这么简单了？

　　邹德慈：这个不行了。对待现代城市，特别是对待现在的大城市来讲。为什么这么归纳？我觉得城市研究顾名思义就是研究城市，这是前提和基础。你要规划好一个现代城市，首先你要认识这个城市，我们虽然住在城市里，住了几十年，未必能够正确的，比较深入的认识这个城市。因为它比较复杂，现代城市越来越复杂，它是社会、经济、政治、文化、环境等等的一个综合体。像一个人一样，不能只看你脸就认识你了，你要解剖一下的话，这个人的整个身体器官，互相的联系、关系，是非常复杂的。

　　郭桐兴：这是一个比较复杂的系统工程？

　　邹德慈：对。所以有些外国学者把城市比喻为人，有一定的道理。人有头脑、思想，从头脑开始，人有手，有脚，有鼻子、眼睛、嘴巴，它们各有功能，不同的功能，还有内脏里的很多东西，你表面根本看不出来。所以我认为城市研究某种意义上说，就是你要去解剖这个城市。

　　郭桐兴：有一个深入的了解。

　　邹德慈：对。人的身体要解剖，现在来讲，要通过CT扫描、核磁共振，拍X光片等等，都是为了调查研究，要弄清楚你这个肌体如何，有没有病，病在哪里，这个病的根在什么地方，这个病和什么器官有关系。这是我简单的一个比喻，所以是很不容易的。北京也罢，上海、天津这种城市，现在都是一个非常庞大的有机体，应该这么看。所以你要弄清它们的问题。诊断在先。

　　郭桐兴：先要把脉？

　　邹德慈：把脉，拍片，里里外外查一遍。

　　郭桐兴：采用各种可以利用的手段？

　　邹德慈：对。然后再考虑怎么治疗，用什么手段来治疗，用什么手段保持他能够持续地、健康地发展下去。

　　郭桐兴：您说的非常形象。

　　邹德慈：我是一直鼓吹宣传，认识城市的重要性。而且我觉得今天来讲，甚至于要重新认识城市，不是固有的认识就够了。北京三十年前、六十年前和今天都有很多变化的，确实有很多变化。你固有的认识不够了，特别是我们今天改革开放，不断的进行经济改革，社会有很多变化，甚至于人的心态等等各个方面，应该说你要不断的研究这个城市才行。

　　郭桐兴：城市规划也应该是与时俱进？

　　邹德慈：对。我比较反对凭主观意念来规划城市。你首先要认识这个城市，认识它的过去，认识它的现在，认识它是怎么样的一个发展过程，有什么规律性，然后你才能预测未来。

　　郭桐兴：对症下药？

　　邹德慈：对症下药，预测未来。因为规划很大的一个特点是规划城市的未来。不仅是规划今天，今天不用你规划了，因为今天已经存在了，既成事实了，你怎么规划它以后的发展，以至于到未来。而且今天还要让城市能够永续发展，可持续的发展。这也是科学发展观一个很重要的思想，可持续。其实还有很多很多比较复杂的问题，要解决，要有设想，等等。所以从这一点来看，现代城市规划是一个很复杂的学科。首先第一个就是城市研究。第二是城市设计。因为城市规划一个很重要的特点，是做物质空间的或者叫实体空间的规划，是空间规划，不是社会经济发展计划，不仅仅是增长的速度、指标，等等。它是很具体的对这个城市的空间、地域，城市是建在地域上的，根据空间、地域的扩展来做出规划。所以实体空间，就是实实在在的物质的空间（建筑、道路、绿地等等都是物质的），根据这个空间来进行设计。

　　郭桐兴：相对应的就是虚幻的？

　　邹德慈：不是虚幻的，要实实在在的，要落到地上的。所以城市设计和城市规划的关系，也可以说是一回事，也可以说有所侧重和区别。因为今天的现代城市规划要研究很多社会、经济、文化各方面的问题，而城市设计是具体的实体空间的设计，只有这样你才能进行具体的指引或者指导具体的一些建筑、园林、道路等等的具体的设计，因为建筑设计、道路设计、桥梁设计、园林绿地设计，都很具体，可规划是一个整体的设计。在这个层次下面它指导各种单项的设计。这个我觉得也是很重要的，而且应该说是城市规划本份的事情—城市设计。

　　郭桐兴：城市设计是不是可以理解成一个宏观的、全盘的设计方案？
　　邹德慈：对，全盘的。但是它也可以做局部地区的。比如说广场的城市设计，就是整个广场加上周围的建筑以至于园林、道路、交通，综合性的一种设计。所以简单来说，因为人是生活在实实在在的物质空间里，不是生活在方针、口号里头，他要生活在一个很具体的，实实在在的城市空间里，或者说生活在一个空间环境里，这一点我们每个人都很容易理解。这样一个空间环境要进行设计，首先是要进行一个综合的设计。我举个例子，可能不一定太恰当，我们前几年在北京建了很多大型的居住区，在郊区建，首先是重视了居住区本身的设计，而忽视了配套的一些设施的设计和配合，这个就是缺乏一个通盘的城市设计，可能是原因之一吧。比如说大片的郊区居住区规划好了，甚至于建设好了，可是相应的道路、交通，一些生活必须要的公共设施没有，不具备，结果造成一段时间里生活不便，这种例子也不仅仅是一个两个，常常有这种情况。这里就是缺乏综合的城市设计。我认为首先要做好综合的城市设计，然后再去做居住小区的设计、住房的设计，等等。要没有这么一个程序的话…

　　郭桐兴：先要整体，然后再具体，落实到具体的每一个部分？

　　邹德慈：对。否则就会出现生活不方便，实际是影响生活质量的问题。第三个是城市管理。城市管理非常重要，城市的发展建设，我认为是要有秩序的，没有秩序是不行的。

　　郭桐兴：怎么理解您说的这个“有秩序”？

　　邹德慈：人们常说，先有规划，后有建设。确实是。开辟一个新的城区，新的开发区，首先就是应该先做好规划，然后再进行设计，进行建设，一步一步地来。

　　郭桐兴：有条不紊的？

　　邹德慈：这是指有条不紊。第二是空间秩序，空间秩序也是要通过整体的城市规划、城市设计。

　　郭桐兴：怎么理解这个空间设计？

　　邹德慈：我刚才举的例子也谈到了这一点，比如在土地利用上，什么地方放居住区，什么地方放工业，什么地方放商业中心，等等，在空间上必须要按照一定的秩序来布置。

　　郭桐兴：合理的？

　　邹德慈：首先是合理。合理首先是人在使用上方便，能够通达。比如说，人要上下班，要去工作，到商务区，到工业区，他需要便利的公共交通，或者道路交通。这些都是说明一个城市，现代城市各种功能之间要有个合理的空间布置。这个除了搞好一个规划以外，还需要严格管理。因为规划可能仅仅是一张图，你怎么去实施，一步一步怎么做，因为一个城市的建设比一个大的公共项目、建设项目有时候还要复杂，而且可能时间还需要更长。比如一般建设项目是几年，一个城市的建设可不是仅仅需要三年、五年，除了近期三年、五年，今后还要十年、八年，甚至于几十年，一步步都要发展的，你如果没有一定的管理，没有一定的空间秩序那是不行的。所以，从微观来说，在城市里建每一栋建筑物，开辟每一条道路，你都要按照既有的、已经批准的规划来进行，你不能乱建。当然，我们现在城市土地是公有的，这点比实行私有土地制度的一些国家，是有优越性的。

　　郭桐兴：统筹安排起来更便利？

　　邹德慈：是。

　　郭桐兴：政府有话语权，有决定权？

　　邹德慈：即使在土地私有制的国家，比如美国，它也有它的一种管理法规，来管理城市土地的使用。

　　郭桐兴：用法律来约束？

　　邹德慈：对。简单来说，土地是你私人的，但是你在这个土地上盖房子，不能随便盖。我想盖多高，我想盖成什么样，不能由着你，要服从美国的区划法规。

　　郭桐兴：等于政府统一规划？

　　邹德慈：对。它用一种法规的形式来规定你、限制你。而且这种管理权在宪法里就明确了，所以公民都要遵守。简单的一个比喻，汽车是你私人的，我可以买辆车，但在马路上走要服从交通规则，不能由着你。

　　郭桐兴：随便想上哪儿去都可以，这不行？

　　邹德慈：那不行，这几乎都是常识了，汽车归你，可交通是公共的。

　　郭桐兴：跟这个道理是一样的？

　　邹德慈：对，道理是一样的。所以城市里的所有建设，如果比喻交通法规的话，大概容易理解了。所以为什么有的是违章建筑，违法建设，等等，这些都必须要管理。而且有一些还是非常强制性的，这也是必要的，因为要服从公共利益。如果要使这个城市建设的好，要做规划。规划很重要的三个支柱，都要有，不能认为规划只是简单的让规划师、专家画一张总平面图就算完了，现代城市没那么简单，必须要有这三个支柱，才能使现代城市规划发挥作用。

　　郭桐兴：还有一个问题，邹老师，您对人性化的城市空间是怎么理解的？

　　邹德慈：这个问题很有意思。城市空间主要指的还是公共空间，就是建筑物以外的空间，应该说建筑物以外的空间都是城市的开敞空间，这是专业用语，叫“开敞空间”，是指没有建筑物覆盖的空间，比如广场、绿地、河边绿地、道路，等等，甚至于包括有些单位内的绿地，也都是开敞空间。开敞空间里头大部分是公共的，一部分是半公共的。比如一个大学校园，它有很大的开敞空间，可是只能认为是半公共的，不是每个人随便跑进去就可以使用，它有围墙或者一些管理。也有私密的开敞空间，指的是自己住宅周围那点前院、后院，归你个人使用的，和你的住房一样，是私密的。我指的大量是公共的。比如城市的道路、广场、园林绿地，它都是为公众使用，给公众服务的。这种公共空间的设计是城市设计的对象，是城市设计的任务，要设计好这些公共空间。第一，要便于大家使用，因为这种公共空间是给人用的，不光是看看的。

　　郭桐兴：全体市民共有的？

　　邹德慈：对，或者叫公共物品也可以。再说，应该是用城市的公共财政来建设的，或者说是所有纳税人拿钱修的。

　　郭桐兴：纳税人共有的？

　　邹德慈：对。共有，还要能共享。这些比较基本的理念，应该是设计城市公共空间的基本原则。公共空间，很显然，第一是便于使用；第二，也要注重形象和面貌。这个也是城市设计的重要任务。顺便说，现在社会上有一些同志可能对城市规划理解不是很全面，以为城市规划就是专门弄面貌、弄形象的，这个我觉得说的不完全对。城市规划是要规划和设计城市的面貌和形象，可不完全是，首先还是要重视功能。当然还有个因素，是经济。对于经济现在好像有点淡薄，例如建一个大广场到底要花多少代价，投入多少，它的效果怎么样，值不值得，还是应该关心的。

　　郭桐兴：投入和产出的比例要合适？

　　邹德慈：对。因为产出有时候比较难以量化，就是说它的效益不仅是经济的，还表现为社会效益、环境效益，跟企业不一样，产出就是利润。
　　郭桐兴：没有一个很明显的指标能衡量它。[NextPage]

　　邹德慈：对，因为性质不同，公共物品嘛。提到人性化的城市公共空间，我曾经就这个题目在一些研讨会上做过演讲，也写过文章。我的观点是根据我们现在的一些实际问题和西方国家近代城市设计的某些倾向提出来的。我们设计的对象都是物，建筑、广场、道路、园林绿化，全是物，物本身没有生命，不像有机体。可是，它所构成的形象是有精神的，甚至可以说，是有灵魂的。如果大家体会一下，根据生活当中的体会，城市的形象或者城市重要公共空间的形象，你对它的感受就是它给你的精神上的作用。举例来说天安门广场，很自然的感觉是比较庄严，比较肃穆，这就是它的空间所起的作用，它就是应该给人有这种感受才行。如果天安门广场搞的像个游乐场似的空间，行吗，肯定有问题了，就不行了。其实，国外有些比较好的城市设计的例子，也有相似的地方。昨天奥巴马就职典礼在华盛顿的国会大厦前。华盛顿作为美国的首都，同样是体现了美国这么一个大国首都应该有的形象，它在城市设计上有很多优秀的地方，值得借鉴的。它把国会作为空间的主体，主要位置是国会，突出它议会民主的制度。白宫布置在一侧。

　　郭桐兴：实际上我们很多老百姓误以为国会那个建筑是白宫，其实不是白宫？

　　邹德慈：那是国会，白宫在侧边。

　　郭桐兴：白宫很不引人注目的？

　　邹德慈：国会对着一条宽阔的林荫大道。中间是高耸的华盛顿纪念碑，华盛顿是美国的建国元勋，终端是林肯纪念堂。它这个城市就体现出它应有的性格和形象。虽然是物，物质的东西，没有生命的东西，可是它构成的这个公共空间给人以精神上的感受。

　　郭桐兴：带给受众一些信息？

　　邹德慈：对。这种例子其实很多，时间关系，我就不一一列举了。我总觉得，我们可能在城市设计上的不足之处往往是只注意形象，不重视精神。怎么说呢？我们前一段确实有很多城市，就是愿意在城市中心盖一个豪华的政府大楼，前面搞一个很大的广场，几乎大大小小城市都这么做，第一是千城一面，给人感觉都一模一样的。

　　郭桐兴：雷同？

　　邹德慈：雷同。第二，是不是任何城市，不论规模、性质，都把政府大楼放在最突出的位置，也值得研究。这里头有很多问题可以研究探讨。天安门广场的设计是好的。以天安门为例，把天安门城楼放在最中心，最主要的位置，这个叫继往开来，说明我们中华人民共和国是有传承的。我们继承中国几千年的文明，天安门是个象征。然后对着人民英雄纪念碑，说明我们中华人民共和国的建立是千千万万人民英雄做出的贡献。人民大会堂在西面，革命历史博物馆在东面，也非常好。因为人民大会堂是我们人民代表大会的所在地，我们的全国人民代表大会是最高权力机关，还有一个革命历史博物馆，展示我们中华民族的悠久历史。这些建筑共同构成这样一个宏伟的空间，是一个杰出的设计。

　　郭桐兴：尊重历史？

　　邹德慈：非常好。有人说那个广场可能面积太大，是比较大，世界上最大，可是有这种需要，这是我的看法。当年之所以确定这个尺度，有它的需要。可是其他城市都拿这个为例，也都去建一些很大的广场，就没有道理了，没有必要了。

　　郭桐兴：这个应该是因地制宜，根据不同的地方特色，搞出自己有特色，有代表性的建筑。

　　邹德慈：对，而且差不多相同的模式，会给人感觉千城一面。这仅仅是举一个广场的例子。类似的例子还有很多。

　　郭桐兴：最后想请您给我们谈一谈，您对未来城市规划的发展有什么看法。

　　邹德慈：这个题目挺大的，我谈谈个人看法，不一定对。第一，未来的城市规划还要遵守一个原则，就是要适应经济和社会发展和变化。城市规划总是这样的，它本身不可能是固定不变的。我们今后，经济还要发展，社会也要发展，肯定的，有些发展变化甚至于是我们今天预料不到的，这也完全有可能的。

　　郭桐兴：有很多是不可预知的？

　　邹德慈：对，不可预知。不确定性，不可预见性都存在。因为整个世界也是这样。第二点，城市规划要适应人的居住、工作、交通、休闲这些最基本的需要。

　　郭桐兴：以人为本？

　　邹德慈：对。我想“以人为本”具体到城市规划来说无非还是那句老话，城市要使人生活的更美好，生活一定要越来越美好才行，这是城市规划的一个经久不变的任务。第三点，要加强规划管理的法制化和制度化，这个也很重要。我们现在虽然有《城乡规划法》，有很多条例，这个条例，那个法规，可是在城市建设里法制化仍然不是很好。我们每年城市里拆违章建筑的数字是相当大的。

　　郭桐兴：大到什么程度？

　　邹德慈：我手头没有数据，反正北京市前几年，每年要拆除的，我记得是百万平米这一级的数量，违章、违法。

　　郭桐兴：这个占的比重应该说是？

　　邹德慈：我很难做比较，可是说明我们的法制化还不够。当然这里头有各种情况，原因各不相同。制度化，很多东西都要有一定的制度可循。第四点，也是非常重要的，就是决策。规划的决策，在城市里规划的重大决策要科学化、民主化。因为这方面确实存在着问题，有些城市，人们常说“规划、规划，不如领导一句话”，这种现象也许不是很普遍，可仍然存在。

　　郭桐兴：这里面是不是也有一部分所谓领导的形象工程。

　　邹德慈：当然包括有这种情况，就是只从主观的愿望和期望出发，来决定一些比较大的事情，往往容易不妥，或者失误。这种例子我认为也存在。尤其是规划的决策，规划一些大决策，都需要由城市的领导来做。这是我们中国体制所决定的。也有它的好处，我们中国的决策，只要一旦决策，行动非常快，特别在城市建设上，很快就付诸行动。但是有时候在决策的科学性上往往不足。中央提过，城市规划要让专家来帮助你决策，这个专家不仅是城市规划的专家，还有各种有关学科的一些专家。民主化也非常重要。这是西方国家近年来在城市规划上非常重视的，叫公众参与。这个公众参与我们也做，不是不做，往往都生米煮成熟饭了，拿来展览一下，让大家提意见。当然也有些规划，在事先做一些民意调查，这就好，在城市研究这个范畴里多做一点民意调查。

　　郭桐兴：让广大市民都有一个话语权？

　　邹德慈：对。现在有些城市建了一些规划展览馆，做了很大的模型，让市民去看，然后市民可以指指点点，提出他们的一些意见和建议。这些都是好的。但是总的来说，我觉得公众参与还不够。这是体现科学化、民主化。大的决策要慎重，因为牵涉一个城市的百年大计，甚至千年大计。不要过分急躁。这些看法特别对于领导，对于城市的领导更为重要，因为他们常常起着很关键的作用。

　　郭桐兴：刚才您谈了城市是为了提高人们的生活，让人们的生活更美好，是不是可以这么理解，一个国家的城市化程度高与低，是不是标志着这个国家人民生活质量好与坏的一个指标？

　　邹德慈：这两个问题不能简单地联系在一起。因为每个国家的国情不一样，城市化的水平无非就是城市化的指数，即城市人口占全国人口比例的高低，确实有国情的不同。不能完全说城市化指数高的国家一定是城市生活水平比指数低的国家好，我没做过这方面的相关性研究。在我看来，可能有一定的关系。因为一个国家城市化指数的提高是随着经济发展而来的，这点是个规律性。如果这个国家的经济发展水平高，它的城市化指数相应会比较高。反之，也一样。可是国家终究有国情不同的，大国、小国就很不一样，不能一概而论。

　　郭桐兴：要具体情况具体分析？

　　邹德慈：特别是大国的城市化指数，我认为不可能非常高。比如高到90%以上，这样的例子不多。

　　郭桐兴：有一定的难度？

　　邹德慈：对。因为必须还要有一些农业人口去从事农业生产。有些小的国家，就没有关系了，像新加坡几乎整个都是城市人口，它比较小，农产品依赖进口。中国是不可能这样的。虽然城市化指数不高，还有相当比例的农业人口，可农业人口本身可以提高生活水平，不是一定非到大城市来才行。

　　郭桐兴：不是绝对的？

　　邹德慈：不是绝对的，要根据国情不同。

　　郭桐兴：谢谢您邹老师，感谢邹老师就城市规划这样一个话题给我们做了这么精彩的谈话。同时也感谢大家收看院士访谈，我们预祝大家春节快乐，我们下期院士访谈再见。谢谢。