陈俊愉院士访谈录：中国名花与城市文化

　　一代宗师，著名园林花卉学家、中国工程院资深院士、北京林业大学教授陈俊愉先生因病医治无效，于2012年6月8日10时58分，在北京逝世，享年95岁。网站找到陈俊愉院士曾经的访谈录，聊以表达对陈先生的沉痛哀悼和纪念。

　　陈俊愉院士是我国园林学家、园艺教育家、花卉专家。1940年毕业于金陵大学园艺系及园艺研究部。曾任四川大学园艺系讲师、复旦大学农学院副教授。1950年毕业于丹麦哥本哈根皇家农业大学园艺研究部，获荣誉级科学硕士。1950年7月回国，曾任武汉大学副教授、教授，华中农业大学园艺系教授兼副系主任，北京林业大学园林系教授兼副、正系主任，曾兼中国风景园林学会副理事长、国务院学位委员会第1-2届林科评议组成员、中国科学院北京植物园研究员等。他担任中国园艺学会副理事长、中国花协梅花蜡梅分会会长及梅国际登录权威（IRA）。陈先生一生培养了大批园林专门人才（含学士、硕士、博士等）；创立花卉品种二元分类法，对中国野生花卉种质资源有深入的分析研究，创导花卉抗性育种新方向并选育梅花、地被菊、月季、金花茶等新品种70多个，系统研究了中国梅花，在探讨菊花起源上有新突破。论著约200余篇（部），其中多种获奖，在国内外产生相当影响。1997年当选为中国工程院院士。

　　2009年4月26日，中国花文化研究会会长、东南大学教授、博士生导师周武忠教授来到北京林业大学，拜访九十二岁高龄的中国工程院资深院士、著名园林植物学家陈俊愉教授，以名花、名城为题进行了访谈。

周武忠访谈陈俊愉院士

　　周：陈教授，目前您是我国花卉界唯一的院士，您创立花卉品种二元分类法，对中国野生花卉种质资源有深入的分析研究，创导花卉抗性育种新方向并选育梅花、地被菊、月季、金花茶等新品种70多个，特别是对梅花的起源、品种分类和引种驯化研究尤深，且长期致力于培育抗寒梅花新品种，使生在南国之梅北迁了2000多公里，被誉为"梅花院士"。您是如何走上花卉研究道路的？
 
　　陈：我觉得被称为"梅花院士"愧不敢当，梅花我研究不够透彻，另外我爱好比较广泛，最爱是梅花，其次是菊花，其余还有很多，像水仙、牡丹、芍药、山茶、紫薇、荷花、棕榈松柏类，至少有十几种花卉，梅花方面做得多一点，是从1943年开始。
 
　　爱好花是和我的家庭和经历都有很大的关系，我对花的认识是逐步深入的。我的家庭一是很大，二是人多，三是复杂。大是四世同堂，我的私塾、小学、中学、大学的一部分都是在南京读的，所以现在讲话安徽话还不如南京话音更重。家庭的性质是曾祖父、祖父是家庭的一家之主，封建官僚地主家庭，我是长房曾孙，比较特殊一些，祖上是当官的。南京的家有六七十口人，勾心斗角，很复杂。家里有个花园，十几亩大。这样一个环境，一是人很复杂，另外有个大花园，从小就逃避现实，不愿意与那些复杂的人事纠纷。私塾是在家读的，以后小学、中学、大学，1935年夏考取了金陵大学园艺系，实现了从小立志成为一名园林花卉工作者的愿望。大学后两年是去安徽安庆的安徽大学。一天下午，我一个同学拉我去江边看看，那个时候是1937年12月，看到有最后的难民船，就坐船走了，这样就到了成都，到1940年1月毕业的，为什么读了四年半才毕业，是因为中间有半年的时间是因为调查梅花到峨眉、千佛这一带，结果遇到大雨，坐的木头船，锚给冲断了，淋了雨得了伤寒，病了一学期。因为在大家庭生活得环境比较久，当时解放前学习负担很不重，自己活动的时间很多，现在想起来有两点好处，一是可以发挥自己的兴趣，随着自己的兴趣做一些活动和学习，第二有比较轻松的环境，相对地与世无争，于是从小就爱种花种草，喜欢植物，同时又由于是长房曾孙，物质上有优待，身体基础比较好，我的曾祖母过去是农妇，对曾孙要以老家的老办法来处理，用粗肥皂每天洗三遍，抵抗力很强。很小就营养好，接受锻炼，对我一辈子的影响很大，我1957年从湖北武汉调到北林，在北京有50多年了，在85岁以前都是骑自行车，不戴手套。以我自己为标本，南梅北移，江苏、湖南的梅花经过三次迁移，已经有五个品种在东北的大庆、西北的乌鲁木齐开花了，向北推进了2000多公里。除了学习上的心得之外，我自己就是一个标本。我是在国内读了一个农硕士，在国外又读了一个硕士，在这两个学校的学习主要锻炼了动手的能力。尤其是在丹麦农学院，那边很注重动手能力，那边一个教授给我留下了深刻的印象，他说我的理论学习还比较强，动手能力还差很多，所以所有的假期，我都在劳动，什么劳动都有，一个是排木头，排八层高。早上天不亮就去苗圃、温室。从1940年毕业到今天将近70年了，基本是在大学教书，主要有金陵大学、复旦大学、武汉大学、四川大学、华中农学院、北京林业大学，在这个学校呆的时间最长。
 
　　周：您学贯中西，在欧洲研习花卉园艺 ，而且考察了十几个国家的花卉生产，您认为中西方在对待花卉和花卉生产方面有什么不同？怎样才能让我们的国家成为名副其实的"花园之母"？
 
　　陈：前面谈过对于花卉有兴趣，是从年轻的时候耳濡目染的，再加上家庭是书香门第，各方面书刊阅读比较多。到丹麦读第二个硕士就感觉到欧洲当时就把花卉产业化了，回国后研究花卉这个文化，对于国花之所以投入大量精力，就是因为花卉是一种文化，国花好比国家的名片，交流也很方便。比如说外宾从飞机上下来，我们送的花都是普通的花，没有中国的特色，是不合适的，我通过一些途径，希望争取到怀仁堂与中央党政领导谈一下中国的花卉，因为他们不了解中国是世界园林之母，我也组织了一些学生和学者把威尔逊的书翻译出来，争取今年能够出版，送给这些领导，外国人怎么重视中国的花，而我们中国人却把洋花捧上天。有一部分的花是中国的原料、外国的加工，再重价专利卖给我们，最突出的是现代月季和百合，几乎所有的百合、月季都是中国原料外国加工，这些情况中央领导都不知道。现在中国花卉的情况，虽然面积是世界第一，但是赚的钱很低，大部分都是外国人赚去的，中国应当从被动的世界园林之母成为花卉文化产业出口国，对世界做主动地攻击，现在金融海啸也衬托出中国是有很多的优秀本质。世界的文明古国中，只有中国的历史文化没有中断过，其他的不是亡国就是改变了文化和信仰，只有中国没有中断还不断积累，有所发展。现在中国在世界上的话语权也不断受到重视，中国的花卉也要在世界上主动作出攻击。目前东西方花卉欣赏的角度不同，分为两类，一类是西方英美这样的国家，他们是用眼睛看花，欣赏花的形状、颜色、大小。中国人欣赏花是用五官及联想，像陆游那样欣赏梅花，他有首诗题目就叫《梅花》，"当年走马锦城西，曾为梅花醉如泥"，中国的花卉爱好者、诗人文学家可以在花里面醉的像泥巴一样，外国一看就会说marvelous！ splendid！他不能深入，是表面的、肤浅的。中国人很深沉，像林黛玉葬花，虽然是小说，但是中国人会做到，外国人不会做。"二十里中香不断，青羊宫到浣花溪。"外国人是不重视香味的。所以中国人和外国人很多基本概念都是相差很大的。我在《大自然》这个杂志上发表过一篇文章叫"中国人是花卉欣赏的名家"，中国人是最会欣赏花的，外国人对小花、鲜花是不重视的，所有大花的登录权他们都拿走了，牡丹、芍药、栀子花、绣球花、菊花、杜鹃，这些大的花都拿走了。小的花都没有拿走，梅花、腊梅、米兰，连香传十里的桂花都没拿走。外国人主观的偏见和他们的肤浅和幼稚、自高自大，我与他们打交道很多，他们就说西藏是我们侵略抢占的。我们中国的花卉事业包括它的文化、科学、产业化，整个花卉的产业、学科都会因为中国的参加起主导作用而大大振奋，外国人走过的200年的道路，中国人如果方向对头、领导得力，五六十年就可以达到。现在我们还要拾人家的牙慧，还要向人家荷兰人鞠躬作揖才卖给我们一点球根，还卖给我们有病的、劣等的球根。我们现在自己在云南的香格里拉种的郁金香，后来他们来了一看说再过二十年要向我们购买郁金香了，我们香格里拉土壤深厚、肥沃、气候凉而潮湿，现在那边已经开始供应国内的郁金香的需求了。我们郁金香的野生资源也很多的，新疆就有几种，我去看过。因此有中国特色的让花卉发挥多种功能，换取外汇，进行文化方面的交流。我说菊花研究会应该到外国去展览，人家都不知道的。荷兰人认为我们的菊花在世界上处于领先地位，比如说菊花的栽培和应用方面，有两点西方人是太敬仰了，我们培育的大立菊几千朵花同时开，他们闻所未闻，另外，中国有那么多的野生菊花，由于它们之间天然杂交，经过中国古代园艺家多年耐心选择产生几千个品种，他们从来没听说过，我们的宣传工作做的太差了。前些年不安定，现在开始逐步改变还远远不够。
 
　　整个中国的花卉不应该主要按个人爱好，也不应该按地区的偏好，而是应该从全国的、世界的角度看中国的花卉，世界上所有的国家只有中国把花当作国家的名字，"中华"，就是全世界中间一块宝地，花花世界，没有另外一个国家是这样的，真正做到是一个主动为世界作更多贡献的花花世界。这是我谈的第二个部分，对整个花卉宏观方面的看法。 
 

陈俊愉院士向周武忠教授展示梅花新品种照片

　　周：您数十年如一日，从事园林植物学的教学与研究，桃李满天下，能否就教书育人方面谈谈您的看法。
 
　　陈：第三就谈谈我自己对花卉方面的教学。我兴趣很广泛，关于文学、艺术、绘画、医学、哲学各方面兴趣都很浓厚，经过这么七八十年逐步的知识的增加，经历也特别丰富，既是中共党员，又是民主党派，又是归侨。文化大革命时期对我进行批斗。我的主要工作是文化大革命后面开始做的，搞一些树木花草。我的工作有这么几个特点，第一个特点是把教学和科研紧密联系在一起，教学又注意教书教人，注意在专业的教学研究里贯彻爱国主义，贯彻群众观点，所以我做的一些科研，比如说梅花，南梅北移，让全国大多数地区都能种梅花。我把西安的松榈移到北京来，能够扛零下17。8度，这是世界记录。要把菊花从瓶子里、盆子里解脱出来，让更多的人能够在陆地很省工地花很少的力气与杂草竞争，种一年管五年，这不是有更多的人可以看到。现在菊花都可以落地，还有泡茶的菊花，化学成分都分析了，将来推广到全世界，又香又解渴又清心明目又延年益寿。一个国家和一个人一样，既要物质也要精神，现在虽然大部分地区小康了，还是有很多地方还很穷。所以不能因为有钱就忘了本。中国的精神和民族之魂，梅花反映了精神文明，从唐宋以来，一直到近代毛泽东、陈毅都对梅花是歌颂的，坚贞不屈的精神，这正是中国人民所以屹立于世界的很重要的因素。中国人就是吃苦耐劳的，这就是为什么中国生产的东西能走向世界。花卉不是普通人所看到的野草鲜花，我们国家的花卉知识普及很差，我们要做的工作很多，但真要是齐心协力，以我们中国人的勤劳、艰苦奋斗的本性，会很快地跟上去的。
 
　　周： l981年秋冬之际，-些著名的植物学家倡议全国开展国花问题的讨论。l982年《植物杂志》受中国植物学会的委托开展了评选我国国花的讨论。新华社、中央电视台、中央人民广播电台相继作了宣传介绍，从而在广大人民群众中引起了强烈的反响。我知道您一直致力于国花的评选。1988年，您在《园林》杂志上发表文章，提出了"一国两花"的构想，即以梅花、牡丹为双国花。前不久，您又在《人民日报海外版》（2009-03-27）撰文《国花最好选双花》，您是如何看待国花问题的？
 
　　陈：国花的评选讨论工作是上个世纪八十年代初期就开始了。由于国花代表着一个国家的文化传统，是一个国家生动形象的名片，因此，尽管各国的国花不同于国旗、国徽、国家法定的语言，国花的确定是老百姓自己的事情，都不上宪法，不需要国家讨论决定，但还是很重要的；通过评选国花，激发人们爱国爱花的热情才是根本目的。后来受到邓小平的"一国两制"的启发，也可以一国两花，一南一北，梅花是国民政府时期做的国花，后来被带到台湾去，牡丹是慈禧钦定的，在中国历史上正式做国花的就是这两种花，正好一南一北，让大多数地区、人民能够在陆地看到至少一种国花，这是我的愿望。我同连战谈过两次，他很感谢大陆上还有学者关心国民政府时期的国花的问题，台湾也不能长牡丹，只能种梅花，中央也表态过不管国花的事，比如说德国，原来一个德国只有一个矢车菊国花，分开后还是分别都是矢车菊，是不与政治相关的。所以现在应当尽管广泛征求民间的意见，求同存异，我还是依然觉得两个花照顾的面更广一点。我很爱梅花，也欣赏牡丹。牡丹富丽堂皇，梅花玉洁冰清，坚韧不屈，反映了中华民族的精神，应该兼收并蓄。前些年中央提出和谐社会，以和为贵。以两者为双国花，体现出"两个文明"一起抓，各有侧重，相得益彰。
 
　　"一国两花"在世界上也多有先例，如日本以菊花（皇族国花）、樱花（民间国花）为双国花，墨西哥以仙人掌、大丽花为双国花。近年来，我曾在北京、无锡、武汉、成都、合肥等地倡导"一国两花"的好处，并累计获得中国科学院和中国工程院的103位院士签名赞同，其核心就是想让全国多数地区的多数人，可在露天观赏到盛开的国花。
 
　　当然，最多的还是一国一花，甚至还有多于两花的。如果梅花与牡丹之间只能选一种，我还是偏向于选梅花，因为与我们民族精神相符，当时国民政府选梅花作国花是相当认真的，我这里有篇东方杂志讲的是经过详细的调查研究，不是随便定的。所以我觉得城市建设，原来提的生态园林，不如现在提的生态文明广泛，不能光有物质没有精神，生态是从物质层面来的，不讲生态是不行的，但是光是讲生态是不够的，也要有文化，现在我们文化部的领导很强，文化变成产业了。梅花的画同其他花的画是不一样的，最重要的不是花而是干，干要苍劲古朴，就画得很好。欣赏花的香，香是花魂，干是花力，花的力量。美国不要看它傲慢，欧洲人都看不起它，因为它没有文化，但是美国人也有好处，他很坦率。 
 

周武忠与陈俊愉院士合影

　　周：您这么高龄还担任"两梅协会"会长和北京林业大学名花研究室主任，足见您弘扬中国传统名花的决心和信心。您不仅数十年如一日培育名花、驯化名花，更重要的是您还直接为名花成为不少城市的市花做了好多工作，名花成了市花，所在城市就会倍加重视，名花文化就会成为城市文化和景观的一部分。能否请您谈谈花卉与城市文化的关系？
 
　　陈：我对花卉的认识前面也提到一些，但是要从全国的角度、世界的角度，就不是像现在这样了。我们民间的花卉经验非常丰富，现在我们花卉学术界对民间的传统、对古代的传统重视不够。我对这两个方面做过努力。比如说古代的中国人对花卉的重视，当然出发点是个人欣赏，不是商业化的，比如说欧阳修是牡丹专家，《洛阳牡丹记》这个小册子现在已经翻译成很过国家的文字了，把牡丹的起源、改良、育种、欣赏、栽培应用都讲得清清楚楚，从低级到高级，从简单到复杂等讲得头头是道。范成大的《梅谱》也是记载了一些品种。我看到过一本英国人写的书，记录的是两三百年来英国人如何应用中国的奇花异草。外国人对我们的研究很深很透，而我们却知之不多或不屑传承。
 
　　今年春天我到杭州附近的超山，那边有国内最大的梅园，已种有3万多棵梅花。我也去过日本的梅园，那边很精细，栽培管理很细致、干净，这是它的长处，短处就是很小，没有气派。日本人来了我们的园子就是如醉如痴了。梅花花骨朵的时候（指蕾期切枝）空运到欧洲美洲东南亚，一下飞机就可以卖了，不用催花，是非常环保的。梅花很适合做盆景，整形修剪，抵抗能力很强，所以做小盆景用集装箱运去欧美过圣诞节。另外就是梅的加工，干果、脆梅、梅酒梅醋，好的东西很多。在一两千年以前，我们全中国除了最冷最干的地方，几乎都是大梅树，我在江西景德镇看过很粗的，现在都砍光了，云南深山老林里还有几颗老梅树。梅的栽培管理很粗放，要求阳光、排水好，不要有化学物品污染，所以这方面的工作前景是很好的。
 
　　省花和市花也是非常重要的，现在市花很流行，省花有些省还没有，这些都是需要的，体现一个省和一个市的特色。关于市花，我曾经直接参与了北京市市花的一次重要会议，评选市花已经到了晚期想到我了，邀请我过去，参会人员很有代表性，有教师、工人、商人、手工业者、军人，争的面红耳赤，我说月季和菊花都有历史传统，从天然风土、民间习惯来讲，不如把两个做双市花，后来就通过了。"双市花"在国内外也多先例，如无锡以梅花、杜鹃花为双市花。
 
　　市花是一个城市精神的象征，是城市文化的升华。我深深感觉到，我们的文人雅士、文化界对花懂得很多，陶渊明是文学家，也对菊花栽培很有研究，欧阳修是牡丹专家。但是现在画的梅花都是野梅，都不是栽培的梅花，只有我们出的书上、邮票上是栽培的，画的全是野梅，单瓣的。所以现在对梅花的历史分类里有它的文化基础，把科学与文化结合起来，所以科学里有文化，文化里有科学，才是更高级的。画梅花的人缺少对栽培梅花的了解。