专访冯骥才：抢救中国民间文化

　　7 月底，天津大学，冯骥才在以自己名字命名的文学艺术研究院接受《外滩画报》记者专访。只要在天津，每天他都会来研究院，直到晚上六七点才离开。研究院主体是现代主义风格，具有典型的工业化色彩，与院内的水池、奇石，以及冯骥才民间收藏物相辉映。“在这样一种氛围中，放进去我的人文理想，特合适。”冯骥才告诉本报记者。

　　2003 年， 冯骥才去了趟巴黎。回来后，他开始做一件事——中国民间文化抢救。

　　那年，他 61 岁。到这个年纪，大多数中国人已经退休了。他则风雨兼程、爬山涉水，跑遍中国。一跑，十年过去。他觉得，“这件事，我也做得差不多了。”

　　2013 年，冯骥才又去了趟巴黎。回来后，他开始做另外一件事——中国传统村落认定。

　　6 月初，他主持成立了中国传统村落保护与发展研究中心。他决心在260 万个中国自然村中，筛选出有历史文化价值、值得保护的村落，建立中国传统村落名录。

　　十年岁月，一不小心，他发现自己滑入了“70 后”队伍了。

　　6 月中旬，冯骥才得了一个奖——万宝龙国际艺术赞助大奖，拿了一笔钱——1.5 万欧元。可是，当场，他将奖金转赠给了摄影师郑云峰。

　　冯骥才，1942 年出生，天津人，著名作家、书画家、民间文艺家。作为“文革”后第一批作家，巴金、冰心叫他“大冯”。任全国文联副主席时，大家也叫他“大冯”。高中打篮球，他身高 1.92 米，双手可以灌篮，球友们开始叫他大冯。1985 年，继代表作《神鞭》系列扬名后，他接连写了《三寸金莲》《俗世奇人》等“ 怪世奇谈”系列，将中国民俗文化付诸笔墨，构建出一个源自传统和致力于独创的津门。此外，他还是书画家，在他个人画馆——大树画馆中，收藏的 260 幅作品，几乎一半关于民间文化保护。

　　7 月底，天津大学，冯骥才文学艺术研究院，伟岸的“70 后”冯骥才疾步向记者走来。只要在天津，每天他都会来研究院，直到晚上六七点才离开。

　　文学艺术研究院于 2005 年建成，成为以理工科闻名的天津大学内一方独特的人文天地。建筑设计师为周恺，也是北京奥林匹克公园总体规划中方总建筑师。据说他主动请缨，担任研究院的设计。研究院主体是现代主义风格，具有典型的工业化色彩，与院内的水池、奇石，以及冯骥才民间收藏物相辉映。 步行研究院，随处可见冯骥才十几年田野工作的所得：一座明代木结构门楣立在庭院一隅，来自冀南黄河边民间，木质斗拱飞檐，历经岁月原本彩绘图案已几乎全被风雨洗去，只依稀留下点点绿色；散落的几处纤夫石，来自巴东巫峡香炉滩，为三峡蓄水前所取，石上清晰刻划着纤夫以绳拉船，经年累月摩擦留下的深沟……

　　“在这样一种氛围中，放进我的人文理想，特合适。”冯骥才曾如是说。

　　冯骥才自称“行动知识分子”—用行动来实现思想，或把思想变成充满活力的行动。在自己的小天地里，他的行动力更是惊人。用他助理小高的话来说：“来了就忙得找不到人，不是在见客，就是在处理各种事情。每天，只能见机逮住 5 分钟的时间向他汇报事务。”

　　和他谈话时，也能感受到这位“行动知识分子”的高度紧张。冯骥才谈话密度相当大，他曾说这是因为他在寻找最恰当的词汇来表达最准确的含义，追求思考的严谨性、逻辑性、准确性。他说，自己身上有好几个口袋，每个口袋里都装着一件事，需做哪件事时，就翻哪个口袋。现在，“中国民间文化遗产抢救工程”的口袋行将翻完，冯骥才迅速将自己的手伸向了“中国传统村落”。

1942 年，天津，还没满月的冯骥才与姥姥、父母和姐姐合影。

　　站出来的知识分子

　　宁波慈溪石神桥村，有一尊石刻像。所刻之人，为东汉二十八宿将之一冯异。冯氏后裔历来将冯异尊为精神领袖。

　　1994 年，冯骥才建立了个人画馆，他将其命名为“大树画馆”。东汉时，冯异为刘秀平定关中有功，但为人谦让，每逢别人争功邀赏，就躲到一棵大树下独坐，人称“大树将军”。

　　正是这年，作家、画家冯骥才的人生道路走“偏”。他从个人呼吁、抢救民间文化，转向了群体行为，也从个人随意卖画抢救文化，转向了系统、科学的文化保护行为。

　　此前，冯骥才凭一己之力，卖掉自己的 5 幅画，捐修了宁波贺知章祠堂——贺秘监祠，拯救了祠堂被拆迁的命运。

　　天津老城是永乐二年建的，至今有 600 多年历史。1994 年，天津政府与香港一家房地产开发集团公司合作，要对老城进行彻底的现代化改造。

　　“那时，我也没可能拿卖画的钱把整个老城给买下来，没有那么大力量。”

　　于是，他邀请了近 30 位摄影家，还有民俗、历史、建筑专家，对天津老城进行了地毯式考察，俗称“ 旧城文化采风”。采风行动耗时1 年半，其后，精选出的照片编成大型画集《旧城遗韵》。后来，冯骥才找到了当时主管城市建设的王德惠副市长，对他说：“天津人世世代代用了六百年，在老城里凝聚和营造成一种独特的文化，不能叫他散了，应该建一座博物馆，把这些东西都搬进去！” 此后，中国第一座捐赠博物馆诞生了。

　　1999 年，天津最古老的商业街估衣街抢救，是“ 旧城文化采风”的翻版，则进一步成为文化抢救保护的范本。

　　当时形势紧急——从 12 月 8 日估衣街拆迁令发布到 12 月 12 日开始拆迁，中间只有四天。冯骥才从在《今晚报》、《光明日报》发表文章，给时任市长李盛霖写信，演变到召集摄影师进行影像留存，搜集相关文物的同时，又访问估衣街的居民，记录口头记忆，保留口述史。其间，他还召集了许多志愿者策划明信片签售活动。

　　最终，天津市政府召开了专家论证会，老街的命运，起死回生。这成为中国有史以来第一次以民间力量保护文化的案例。

　　“这次行动，让我深切认识到历史文化的当代危机，以及人民与它精神情感之密切，但是历史文物不能决定自己的命运与何去何从，它需要守护者和代言人。我要去承担这一不能拒绝的使命。”

　　这一转身，作家、书画家冯骥才进入了一个全新境界。

　　好友、民间文化学者刘铁梁评价说：“冯骥才在天津做的事，是后来进行全国性抢救行动的准备和预演。”

　　“知识分子并不是登上高山或讲坛，然后从高处慷慨陈词。知识分子显然是要在最能被听到的地方发表自己的意见，而且要能影响正在进行的实际过程。”萨义德如是说。

　　文学批评家周立民曾引用这段话来阐释对冯骥才的理解：“他所强调的自己的文化保护行为和写小说同样都是一个作家的眼光和文化情怀，都是在全球化形势下的一种思考，是知识分子主动的自我调整，也是时势逼迫下的一种应对。”

　　冯骥才自己看来，行动力来自他这代作家强烈的社会责任感，他对本报记者说：“在这个时代，我觉得知识分子应该站出来。”

冯骥才在“文革”期间拍摄的一张抄家照片。作为“文革”后第一批作家，巴金、冰心叫他“大冯”。

 

　　十年民间文化抢救战

　　今年，法国演讲会上，很多人都惊异于冯骥才的年轻，“怎么也不像 70 岁的老头嘛。”

　　冯骥才对老外惯常的回答是，“常忘了自己的岁数。我们的文化就是这样，我们这代人如果不做的话，我们子子孙孙都没有了。 因为中国非物质文化遗产名录（以下简称：非遗）这一块儿并没有完全做完，现在还要做很多。”

　　冯骥才向记者举了个例。中国的口头文学，包括民族史诗、叙事诗、神话故事、歌谣和谚语等。最近，他们跟汉王合作，将中国口头文学做一个数据库，录入的文字就有 8.4 亿字， 出书要 5000 部。“但是，我估计做完了恐怕要到 15 亿字以上。 现在做的是 1400 多个县的口头文学。当然不是每个县都很全，现在再不做，就没了。”

　　2012 年，苗族英雄史诗《亚鲁王》第一部出版。这期间，经过了三年申报和整理。“如果我们不做的话，苗族的历史就湮没了。现在，还有 1000 多个歌师唱这部史诗，还有记忆，要是这批歌师没有了，这些文化记忆也就没有了。”

　　2001 年，冯骥才当选中国民间文艺家协会主席。其后十几年，他一直在全国忙碌于“中国民间文化遗产抢救工程”。2002 年，这一抢救工程开始实施，计划十年完成。主要有三个对象，民间文学、民间艺术和民俗。冯骥才的身份是抢救工程的发起人。这年，他刚好 60 岁。

　　“960 万平方公里的非遗就是民间文化，我们要做一个全面的调查，然后把它进行整理。” 这成为冯骥才其后十年最大的野心和任务。

　　木版年画，则成为民间艺术的龙头与开端。

　　上世纪 50 年代，中国美术界开始对年画调查和收集。1990 年代后，全球化、城市化对于农耕社会的影响，对木版年画构成了终结式冲击。

　　2001 年，冯骥才发起了全国年画普查抢救工作：一、进行自上而下的普查和抢救。比如，“临终抢救”杨柳青著名画乡——南乡三十六村；二、补完全国年画版图。河南古画乡滑县探访和河北武强贾氏屋顶秘藏年画古版发掘是其著名的例子。

　　豫北滑县年画产地的发现尤其重要。2006 年，河南民协秘书长夏挽群向冯骥才透露信息，冯并不相信。因为滑县在地理位置上处于著名的年画产地朱仙镇的正北方向，相距不过百里，如果滑县的木版年画在风格上是朱仙镇的近亲和分支，同属一个文化体系，其价值就不高。存有这样的疑问，冯骥才并没有立即去滑县。

　　2006 年是民间文化普查抢救工程最紧迫的阶段，冯骥才称自己当时身上压着“超大型的事”：一边在政府高层官员中游说，寻找切实方案，一边他所提案的“文化遗产日”尚待确定。

　　这期间，只要一想起这个画乡，他就会幻觉出一个丛草遮蔽，宁静又安详的画一般的古村落。一天晚上，他按捺不住想象，画了一幅《梦中的古村落》。

　　当年 7 月，一个短消息突然发到冯骥才手机上。当时，滑县文化局负责人魏庆选说要带木版年画给他看。“我忽然想到自己为‘缘分’下的定义，就是：你在找它时，它也在找你。”

　　魏庆选带来的年画中充斥着大量神仙面孔，许多是陌生的，风格前所未见，显然找不到朱仙镇的痕迹。有了这个判断，冯骥才急不可待要去跑一趟豫北了。

　　入冬之后，趁着中国民协在郑州开会，冯骥才和普查抢救工程的骨干，驱车来到滑县。又是一个雨雪天，同 2 年前去武强探访老宅屋顶秘藏年画时情形相似。巧的是，当地人也给冯骥才送来一双 43 码的长筒黑色雨鞋，对他说：“这是最大号的。” 身高1 米92 的他，同样穿不下。最后，他用塑胶袋套在脚上，走在烂泥地上，形如“乞丐”。

　　王坤是冯骥才文学艺术研究院的老师。2006 年，她考到冯骥才门下，跟他参与了滑县年画的普查抢救工作，她告诉记者：“跟着冯先生就是身体力行， 他经常说的一句话就是——把书斋搬到田野中去。”

　　在滑县普查抢救时，王坤的工作是按照普查标准去对传统艺人、商贩等进行口述记录，录影拍照。之前，她也曾自费做过田野调查，只是没有受过专业训练，是诗意散文式的调查。跟着冯骥才做却不同，冯骥才对年画普查抢救做了科学、详细的标准，每一个年画产地都需要按照标准去执行。

　　比如，口述采访不仅仅是对传统艺人，冯骥才还要她去对年画商贩进行采访，来了解年画销售量、渠道、方式、范围，以摸清当地年画整体的面貌。比如，年画和年份有着紧密的联系，在采访传统艺人的同时，还需要了解艺人生活的村落环境和民俗民风。按着冯骥才的指示，春节时，王坤在凌晨 5 点就跟着当地小孩去拍摄一家一户拜年磕头的景象，磕头时边上的老人念念有词，就得去问他们念的是什么。 晚上，回到住处，再整理笔记做调查报告。普查抢救是一个循序渐进的过程，将记录的资料汇编整理时又总会发现缺漏，这就需要再次进行补采。

　　王坤还清晰记得，在滑县时她将年画上田祖形象和满族文字记录下时，并没有特别留意。冯骥才告诉她，满族文字显示出滑县的年画远销关外，这就是地缘性，标志年画产地辐射力度有多大。

　　而年画上田祖神农的形象是一个“人画牛首”、披着树叶的老者，在其他地方是罕见的，它说明了农耕文明在中原大地上一直源远流长，有活化石的意义。这些发现也证明了，滑县是一个独立于朱仙镇的年画产地。“冯先生还告诉我，许多年画都有明代遗风，说明这个产地很有历史。”

　　摸着那些木版年画时，王坤觉得热血沸腾：“能触摸到中国古老传统的艺术，有神圣感；而且见到当地老百姓还在制作使用年画，见到活态的民间艺术，你能强烈地感受到中国的根基，就是冯先生说的真正属于中国的文化艺术，而不是受西方影响，没有自己艺术特色。”

　　《滑县卷》于 2009 年出版，隶属于 22 卷的《中国木版年画集成》（编注：2011 年完成），集成覆盖了中国年画的所有产地，还包括台南米街年画、澳门纸马年画，以及俄、日两国珍藏的木版年画及研究成果。这套书共包含 300 万字，1 万幅图片，1000 多分钟的动态影像DVD 光盘。同时，作为该项目的延伸项目《中国木版年画传承人口述史丛书》，也完成了 14 本口述史的出版，书中囊括了 19 个重要年画产地传承人的详细记录。

　　目前，冯骥才文学艺术研究院有两个项目都跟年画有关， 其一,“年画学研究”。年画组根据前十年的普查抢救所获得的资料数据，进行学术研究，使年画能够成为一个类似“敦煌学”的显学；其二是“数据化管理”。由电脑工程专业博士和年画组一同将年画分门别类，进行数据化管理。数据库的功能不仅仅在于建档和保存数据资料，还要附带检索查询等功能，方便日后专业科研需要。

　　十几年间，与民间打交道的同时，文人冯骥才学会与政府、与官员打交道。

　　最初，“抢救工程”在全国推行异常艰难，“比如，说服村长，你还得说服乡长和县长，如果他们不同意，得不到支持还是不行。”冯骥才对本报记者说：“我就像武训办学一样（艰难）。”

　　如今，在冯骥才办公室的书架上，还摆着《参政议政，建言献策》、《提案工作的发展和创新》等书。他说，他要做的事，关乎文化命运，必须和“官员”打交道， 他反思，“光呼吁不行，梁思成时期就是呼吁太多，不起作用。”

　　“抢救工程”做大之后，文化部曾请他去给各部门厅局长做讲座，讲完之后，文化部决定建立“国家非物质文化遗产名录”，邀请他做全国专家委员会主任。

　　“这样一来，非遗由政府主办，民间文艺家协会担当专家协助的角色。”

　　最初，国家给“抢救工程”拨款 30 万，在全国展开工作，几乎没可能。

　　2005 年，经费紧缺，冯骥才又开始卖画。他在苏州做了一次画展，卖了 300 多万。当场他又捐了，“实际上，我捐的钱根本解救不了中国文化。”

　　“而去年，国家财政部给全国非遗项目支出是 6 亿多。” 冯骥才说。

　　目前，非遗名录有四级，国家一级的非遗有 219 项，省一级的 8500 项，市县一级的加起来，总计超过了一万项目。

　　“2012 年以后，中国已进入了‘非遗后时代’了，我们基本上把中国大地上的非物质文化遗产摸清楚了。”

冯骥才和中国民协几位负责人在乡村进行全国性田野普查。

　　再花个十年抢救古村落

　　2011 年，人民大会堂，冯骥才做了一个即兴发言。

　　他向温家宝总理发问：“汶川地震时，你在北川，为大禹的故乡着急，因为禹里乡沉在堰塞湖湖底了。中华民族何止一个大禹的故乡？”

　　他说，“我们有着五千年农耕的历史，基本都在村落里，但村落没有文字史。

　　每座古村落都是一部厚重的书，可是没等我们认真翻阅，它就在城镇化和工业化的大潮中消失不见了。我们在这么短时间里，把中国 600 个原本千姿百态的城市，变成了同一个样子，这是时代的文化悲剧，是我们这代人的无知。”

　　很多人觉得冯骥才说话太“冲”。然而，总理感动了。不到十天，“建设部的头头跑到天津来找我，说国务院让他们来找我研究村落怎么保护。”

　　连夜，冯骥才写出方案。第二天，就将方案发给建设部。不久，建设部、文化部、国家文物局、财政部四部委开始筹建“中国传统村落的保护工程”。今年 6 月，中国传统村落保护与发展研究中心成立。

　　早在 2002 年，冯骥才曾对山西榆次后沟乡进行普查抢救，想要将其作为一个传统村落保护的案例样本。

　　当时，他邀请了从事传统村落摄影工作数十年的摄影师李玉祥，一同去往后沟乡，对当地的建筑、民间艺术和民俗文化进行普查。离开后沟乡时，他曾有所顾虑：“我站在古村里，心想我们走了之后，谁来保护它？文物贩子听到消息，会钻到这里，买走一切有价值的东西，村民们富裕起来后，也会自己把它毁掉，盖小洋楼。怎么办？”

　　如今，后沟乡情况良好，形成了村民自治，和开发商有序结合去进行改建，并没有完全旅游化，让村落保存了下来。

　　“我觉得最好是，老百姓自己保护。”冯骥才告诉记者去意大利时的见闻。

　　某年，他住在佛罗伦萨。清晨4 点多，上街溜达，见到一个人，拿着样东西在抬头看。他凝神细看，那人手里拿着块墙皮，墙皮上绘着彩色花纹，是文艺复兴时期的老墙皮。那人正在寻思墙皮从哪块墙上掉下来的。找了半天，他发现是从窗户底下掉下的，就将墙皮放在这家门口。

　　“这个细节给我印象很深，意大利每个人都拿文化当回事。如果拥有者不知道文化的珍贵，这是文化的悲哀。”冯骥才说。

　　在城市化浪潮中，260 万个中国自然村，面临危机，其具体情况又不为人知。

　　马知遥是冯骥才文学艺术研究院的博士后，他曾参加过非遗普查抢救工程中布老虎的项目，现在被调去传统村落研究发展组。他告诉记者，相比非遗普查抢救，传统村落保护更为复杂：“一是因为传统村落保护是跨学科的。一支考察调研队伍，需要建筑学、美术学、非遗、软件工程、考古学、民俗学等不同学科的专家，这与以往传统村落仅从建筑学上保护是不同的，冯骥才更倾向于传统村落的文化遗产保护和文化精神内涵保护，这在全球都是一个全新的领域。二是方法上，非遗是如年画保护那样，进行普查和抢救，而保护古村落，冯骥才认为则需要研究保护方法、标准，以及寻找千差万别的传统村落保护、发展的理论与方法。”

　　“任何一个文化遗产后面都应该有一批专家”，这是冯骥才经常说的一句话，他所做的正是为政府提供了一个专家队伍做支撑。

　　之前，葛村被媒体命名为“镇江最美的古村落”。有媒体曾以《冯骥才估计又要叹息“ 最美古村”又要拆了》大做文章。

　　但研究院对此有所怀疑。以旅行者的方式，马知遥和同事去葛村考察了一个星期。他们发现当地的情形和媒体所报道的并不相同，85％以上的村民愿意拆迁，因为大多数老房子都处于坍塌的状态根本没办法居住，村庄里苍蝇满天飞，村落结构非常糟糕，环境也并非山清水秀；而砖雕木雕等民间艺术，也没有媒体所说的那么多。

　　“中国的传统村落有多少没有进行过核实，是否存在为了多捞国家投资，出现一些瞒报和谎报的情况。因此，我们要多走些地方，为传统村落提供标准，另方面，就是发现一些遗漏的传统村落，尽可能为政府提供一些真实信息。”马知遥说。

　　因此，传统村落名录的认定就尤其重要。“我现在所做的就是，用最快的速度，先把传统村落摁下来，”冯骥才告诉记者：“上个礼拜，我刚做完了第二批传统村落的评定。现在第一批，评了 646 个，第二批，不到 1000 个吧，具体的数我不能说。明年，我们要评第三批。”

　　冯骥才坚称，“抢救不是书斋里的工作”。2001 年，冯骥才当选中国民间文艺家协会主席。其后十几年，他一直在全国忙碌于“中国民间文化遗产抢救工程”。2002 年，这一抢救工程开始实施，计划十年完成。主要有三个对象，民间文学、民间艺术和民俗。冯骥才的身份是抢救工程的发起人。这年，他刚好 60 岁。

　　“农耕文化不比城市文化落后”

　　“真正的中国农民，他们比我们更懂得天人合一。农民跟自然的关系比我们真切得多，对自然的感知也真切得多。

　　中国人把自然当做生命来感知，而农耕时代的一个村落里面，村有村规，有村约，有村俗。它有底线的，不能什么都干的。

　　如果你要让农民，把好的农耕文明全扔掉，进入城市，他也进入不了城市的文明生活。他就变成一个文化的流浪汉，这才是农民最可悲的。”

　　2013 年 7 月，冯骥才在天津大学文学艺术研究院。十几年来，与民间打交道的同时，文人冯骥才也学会了与政府、与官员打交道。最初，“抢救工程”在全国推行异常艰难。“比如，说服村长，你还得说服乡长和县长，如果他们不同意，得不到支持还是不行。”冯骥才对本报记者说，“我就像武训办学一样（艰难）。”

　　B = 《外滩画报》

　　F = 冯骥才 

 
　　B：1994 年，您在天津做“旧城文化保护”，是否作为您文化遗产保护的起点？

　　F：22 岁时，我也做过。那是“文革”前，城市变化是缓慢的。那时天津城里有很多砖刻，有很多砖刻大师，生活在天津。解放后，并不把这些东西当回事，反而当作旧东西、旧文化。但我觉得非常精美。当时，我自己做过调查，纯个人的。我在自行车后面绑了一个凳子，带着一个破相机，有时看哪块砖刻好，我就在房前站那凳子上，把它拍摄下来，做记录——哪条街多少号有什么样的砖刻，还拜访了一些砖刻艺人。

　　B：您做天津“旧城文化保护”，也是以影像的方式记录老城，但作为一个群体性的保护行动，更系统规模也更大？

　　F：当时我是做了三件事：第一、呼吁政府。这事就呼吁，现在老城的中心部分保存下来了。第二，把老城整个拍摄下来，让后代知道老城是什么样子。要不然，我们永远不知道是什么样子。留下一个文化存录，对一个民族很重要。所以，联合国文化遗产里边，有这个物质文化遗产，有非物质文化遗产，还有一个记忆文化遗产，他们把文化的记忆看得很重要。第三，我就找市里要房子，做了一个老城博物馆。让老城的老百姓离开老城时，把属于老城历史生命的细节，捐到这个博物馆里。现在，博物馆已经建起来了。

　　B：这三步是怎么想出来的，是不是有什么国外的方法给您参照？

　　F：我觉得是自己想的吧。当然，会有国外的一些理念，然后也经常出国嘛，会有一些理念。

　　B：做文化抢救这些年，对您内心的提升是否有影响？

　　F：它跟我创作是两码事，不是大脑的同一个部分。我一部分去想绘画的事情，另外一部分去想文学的事情。比如，我到法国去了，我事先想好，我在法国去写点什么吧。忽然，我这次想换一种方式。我从来不用电脑写字，这次我在iPad写。我想用随记、散文、格言警句、对话，就是这样的一种非常自由的文体，就是综合文体。我不想写一般的，比如我看见一个什么东西我从那分析，不是这样的写，我是完全写我的思考。所以我写了一本西欧思想游记，我已经给了三联了。
　　B：从作家到行动知识分子，会否因为责任重了，对创作有消极的影响？

　　F：没有，我觉得作家实际也不是在书斋里，作家要跟各式各样的人接触。作为作家，你要跟普通老百姓接触。我之所以要参与文化抢救，是因为这些跟老百姓密切相关，跟中华民族的历史，跟民族的集体性格，民族的独特情感，我们的观念是密切相关的，所以我想这些是一致的，写作和行动没有分离。

　　B：您说您现在要把传统村落“ 摁下来”，是否因为每一个村落都有特性，需要分析，制定方法？

　　F：所谓的“摁下来”，就是先不要动它。如果某个村落要申报，我们专家认为你的村落应该受到保护，那需要村子给我们写一个承诺书——即绝对要保护好了，不能动它，要是你真正动的话，要拿规划。规划的话，需要研究，研究是一对一的，每个村落保护的方法、形式、手段，都不一样，它可能原则是一样的。

　　B：您曾在与周立民老师对话时说，站在某个古村里，心想我们走了之后，谁来保护它？当时您不知道该怎么办，现在想到方法了吗？

　　F：我觉得最好的方法是，老百姓自己保护。中国城镇化有一个很大的问题，老认为农耕文化比城市文化落后，其实并不一定是落后啊。我觉得真正的农民，他们比我们更懂得天人合一。农民跟自然的关系比我们真切得多，对自然的感知也真切得多。比如，二十四节气，农民的感知比我们要强烈得多。二十四节气里有一个“立”字，立春、立夏、立秋、立冬。这个“立”字多美。春天还没有来，只要立春节气一到，春天立起来了，它推不倒了，它来了。中国人把自然当做生命来感知，而农耕时代的一个村落里面，村有村规，有村约，有村俗。它有底线的，它不能什么都干的。如果你要让农民，把好的农耕文明全扔掉了，进入城市，他也进入不了城市的文明生活。他就变成一个文化的流浪汉，这才是农民最可悲的。倒不是住了高楼，用抽水马桶才是幸福的，你给了他几十万钱，他可能全打麻将了。我觉得，怎么能让农民离开的时候，也知道他身上有美好的东西，但是我们没有人做这样的事。我们政府只是把城镇化的百分比数字，当作一种政绩来做。所以，我觉得这是一个挺大的问题。

　　农民本身有很多文化。这些文化，对一个民族来讲，是根本性的。但是，农民并不知道这些文化的重要。我们个别知识分子，认识到它的价值，这是远远不够的。

　　B：那您觉得，通过互联网，能否让更多中国人知道中国民间文化或古村落保护呢？

　　F：对，我觉得网络是一种办法，网络媒体很重要。最近十几年，我们在这方面做了大量的事，现在，老百姓基本知道“非物质文化遗产”，知道这个词了，原来这个关键词都没有，现在起码有这个词了，也知道应该保护了，保护概念有了。有和没有是不同的，有是一个时代的进步。但我觉得，除了互联网传播，还需要做教育。

　　现在，我们的教育，跟我们的社会、我们的文化距离太远。我们的教育太不以人为本了，也可能和现在整个的国家价值观有很大关系。

　　B：那传统文化保护如果要可持续发展，除了教育之外，还有什么方式呢？

　　F：我觉得要可持续性，政府应该支持志愿者。在西方社会，文化保护主要靠志愿者，应该支持民间热爱这件事情，让人民去做。现在某些地方政府，当官的有问题，他只关心政绩，跟他政绩挂不上钩的事情，他没有兴趣，他恨不得把一切事情都变成他的政绩。

　　B：还是要有专家在后面，然后大家一起来做？

　　F：对，政府首先应该听专家的，应该放手支持专家去做，还应该放手支持志愿者。