博客访谈：张正春－圆明园的启示

　　近日，圆明园铺设的防渗膜垫事件引起社会各界广泛关注。就此，博客中国邀请到首先发现并向公众披露此事的张正春教授，请他来谈一谈此次事件给我们的启示。

　　嘉宾简介：

　　张正春：
　　兰州大学生命科学学院客座教授
　　兰州大学经学研究所所长助理
　　中国生态学会生态旅游专业委员会委员

　　访谈时间：4月2日上午
　　访谈地点：博客中国访谈室

张正春先生做客博客中国

　　主持人：各位网友大家好，今天博客中国访谈请到的是兰州大学生命科学、中国古代园林学教授张正春。张教授先跟我们的网友打个招呼吧。

　　张正春：各位网友大家好，很高兴在博客中国与大家进行交流。 

　　主持人：张教授，如果不是您，圆明园这项工程可能根本不会引起公众注意，还因为这件事，您个人也成了舆论关注焦点，最近接受了很多新闻单位的邀请吧？ 

　　张正春：也不是，要求采访的记者很多，我接受得不多，真正接受的只有四、五家，大部分没有具体谈。 

　　主持人：是对这件事情的关注还是对您的关注？  

　　张正春：主要是对这件事情的关注，我个人没有值得大家关注。 

　　主持人：防渗建设工程从生态学角度来看，它有什么严重的后果？  

　　张正春：主要是两大后果，一个是破坏生态系统的后果，破坏了圆明园生态系统的完整性，将来圆明园整体生态系统就面临一个灾难。确实它是面临一个灾难！因为整个圆明园生态系统从此和水隔绝。圆明园生态系统的山和水是一个整体，古代园林讲山有情，水有谊，山水像两个好朋友一样，互相依赖，互相连接的一个不可分割的整体，现在将它分开了，而且现在圆明园的地下水、地表水和降水三个水系统是一个很好的生态学系统。但是现在要把它“锯断”。只有流动的水，水才不会发臭，古人讲“流水不腐”，因为水和空气中的物质交换、气体交换等等是很正常的生态的交换，现在“锯断”以后，水成为孤立的水，山成了孤立的山。现在水隔绝了之后就会产生厌氧等等腐败气体，比如说甲烷气体就会产生，就变化了一个“臭水沟”了，水就会变臭，活水变成死水，这是第一个生态效应。 

　　第二个是把水和生态系统隔绝开来，圆明园的生态系统就不能发挥整体的效应了。因为整个园林的生态系统都是由水决定的，把水隔绝之后，草木、动植物等等，生态系统所有的部分系统都会出问题，因为每年都有大量的水禽来圆明园，这些水禽有自己的食物链，它们和圆明园里面的水生植物都有关系，如果我们把水破坏了，水生植物也会破坏，包括在上面的栖息的小鸟等等生物链就会出现问题。而且圆明园的树木生长也会受到破坏。以上这几种，都是对圆明园整体的破坏，不是一般性的破坏。谁都知道生态离不开水，所有的动植物、生命、微生物都离不开水，而不是游客离不开水。这样做，这样大的工程量，对整个圆明园的山水景观是一个巨大的破坏，首先这样大的投入对生态系统是一个扰动，就是一个破坏，破坏了正常的演化，从文化景观来讲，也破坏了圆明园山水景观的整体形象。 

　　因为中国古代的园林讲究天然合一，讲究山水相连。现在把连续的、完整的、密不可分、有机联系的整体生硬地分隔了，园林的整体景观格局破坏了，中国古代的园林的景观讲究整体性，讲究连体性，讲究整体美学景观。圆明园的景观和周围的景观都是联系在一起的，我们看水的时候都是水的形态和自然的形态相连，宛若天然、自然而然、自然天真的感觉，如果没有自然天真，那就是假的，这不是中国古典艺术的特点。 

　　另外，活水变成死水，对圆明园景观来讲是从真水变成了假水，原来是巧夺天工，浑然一体，不可分隔。现在我们把这个很好的意境破坏了，同时也把古典园林的审美价值给破坏了。 

　　第一破坏生态系统的完整性，第二是破坏了园林景观的完整性；第一个是造成了生态灾难，第二个是对圆明园文物的破坏。圆明园管委会说他们没有破坏文物，但是圆明园哪怕是残山剩水都是文物，他们不把圆明园这些东西当成文物，我觉得很可惜。圆明园哪怕它的残山、它的残水都是有非常高的价值，都不亚于其他文物的价值。好象是维纳斯，半臂维纳斯比完整的维纳斯的美学价值还要大。圆明园在八国联军之后受到很大的破坏，所以圆明园赋予了我们很多的民族感情。

张正春先生激情表达

　　主持人：您的意见提出后，在社会上引起了强烈反响，更多的学者是支持您的观点的，但对于一些反对意见您是怎么看的？ 

　　张正春：反对是正常的，圆明园（管委会）方面也有一些他们自己的想法，现在我们到底是讲小道理还是讲大道理呢？大家都很关心圆明园，为什么？因为圆明园不属于圆明园管委会，圆明园是所有中国人共同的财富，它是国家园林，是国家的财富，过去是国家的顶级园林，现在是国家顶级文物，由于历史文化特别的沉淀，它上面牵动了每一个中国人很丰富的感情在里面，所以圆明园的价值不是一般文物，也不是一般园林所能比拟的，所以凡是涉及到圆明园的问题，都不应该是圆明园管委会说了算，而是全体中国人说了算。圆明园的主人是全体中国人。有人讲圆明园管委会只是圆明园的保姆，是我们花钱请来的保姆，这个保姆没有权力对圆明园大动干戈。以我现在的看法是：圆明园（管委会）只是看到了眼前利益，而忽略了长期利益，只考虑他们自身的利益，忽略了国家的利益。为什么我要强调这一点，不是管委会没有道理，但它是小道理，是单方面的道理。我用孔子的话说：人无远虑，必有近忧。我想把这句话赠送给圆明园管委会，每个人都有很多的眼前的利益，但是我们如果没有长远的眼光，必有近忧。圆明园现在也遇到麻烦了。我希望圆明园管委会要有整体性的观念、长远的眼光和国家责任。它是保姆，它要为我们负责任。 

　　主持人：圆明园管委会目的也是为了对遗址进行保护，所以开展了这样的工程，那么这个保护的目的达到了吗？ 

　　张正春：第一，那要看圆明园管委会保护的责任是否尽到，第二个要看它是否越权。  

　　主持人：我们可以理解圆明园管委会的初衷，因为北京比较缺水，但是这个工程是否会根本解决圆明园缺水的问题呢？ 

　　张正春：我刚才讲了圆明园水的问题，不是圆明园简单的问题，圆明园的水对圆明园整体的生态系统至关重要，不能就水弄水，不能就水价说水，他们把这个问题看得非常简单化了，第一说缺水，第二个是水费很贵，第三个铺设防渗塑料膜。我想现在这个问题首先弄清楚，第一个缺水是什么原因缺水，是谁缺水。我们要考虑对圆明园这样缺水的单位，应该不应该给它充足的水，从圆明园本身的生态价值来讲，颐和园对整个海淀区，对北京的生态系统安全来讲要有充分的考虑。包括圆明园在内，渗透对周边的生态系统，对北京周边的生态安全都是必要的，都是有益的，这种渗透单方面来讲不好，水费很贵，多了就要增加经济负担，这么看也对。 

　　但是海淀区是北京市的上风上水，这边的水渗透供应给北京市了。清华、北大的植物、参天大树也需要渗透水。如果把防渗问题简单化就不好了。 

　　第二个从生态学的文物价值和生态价值来看，是文物价值和生态价值大，还是水费大，我们要核算一下。5000亩圆明园对海淀、对北京的生态学价值是多少个亿，5000个亿的圆明园作为旅游资源带来的财富有多少亿，然后我们算算破坏的价值节省下来的钱又有多少？我的感觉他们是因小失大，节省了几百万的水费，毁坏了一个无价之宝，圆明园作为园林艺术是无价之宝，对北京可贵的生态资源是无价之宝，它这样的做法是对园林价值是彻底性的破坏，所以我用“灾难”这个词来形容。 

　　主持人：你刚才谈到了圆明园是“无价之宝”，您觉得圆明园作为中国的旅游胜地，该如何正确看待它的价值？  

　　张正春：圆明园是中国传统文化、中国古代文明最高水平的体现之一。所有中国其它的园林都没有办法跟圆明园比。所以圆明园作为一个艺术作品，虽然遭受了两次破坏，一次是1860年，一次是1900年，虽然后来又被无数次的破坏，但是圆明园表面价值破坏了，内在价值没有破坏，因为一个园林重要的结构是山水的结构。我比喻园林价值就好象一棵树，八国联军只是烧掉了他的树叶，但是主体还存在，“主干犹存”，圆明园作为古典园林，主体并没有被破坏，我们要从一个园林艺术整体来考虑，不能考虑它的表面价值，还要考虑它的内在价值。 

　　现在我们没有看到圆明园既有的价值，而把小的损失看得太重了，好象认为建筑是有价值的，山水是没有价值。一幅优秀的山水画，它的美学价值，它的艺术价值是山水景观形态来决定的，圆明园就是古代优秀的园林诗，包括中国古代优秀的画家都参与了圆明园的山水景观设计，圆明园的山水就像一幅非常精美的山水画，5000亩大的山水画。这个主体它的价值仍然是中国任何一个其它园林不能相提并论的，因为颐和园本身比圆明园小，同时颐和园的山水大部分是自然的山水，而圆明园的山水是园林师规划设计出来的。正因为这样，圆明园凝聚了中国古典园林造园艺术家的心血，是中国古代园林智慧集中的体现，对这一点我们研究得远远不够，古代设计园林的思想、技术我们现在了解得不多。现在懂古代园林的人已经非常少了，特别是全面了解古代园林的人非常少，很多这方面的专家非常少了，往往是懂建筑的不懂山水。 

　　中国古代园林规划当中有一个特别的文化叫做“山水文化”，圆明园是中国古代“山水文化”顶级的作品，当一个建筑被破坏了，它得山水文化并没有破坏，这种山水文化是造园的基础。因为师法自然是中国古代造园的基本，就是造出来的山水和自然的山水是一样的，这种技术全世界没有，只有中国有，巧夺天工的方面全世界没有。圆明园是人造的，没有错，但是圆明园造的方法是巧夺天工的造法，所以就是“宛若天成”，达到这样的境界是非常不容易的。就像一个人画一个山水画几百元就不得了了，但是很高造诣的精美山水画是无价的。山水有了意境就有了文化的内涵，我们说它的生态系统只是它的生境，诗情画意是画境，同时还有一个思想境界是意境，这个意境就是中国山水文化的精髓，是西方文化没有的。

　　我们过去讲“山穷水尽处”，这就是一种意境，残山剩水是古代文化的意境，我们为什么能欣赏残山剩水，我们为什么能在山穷水尽处有感悟，这需要一种思想，所以圆明园不但有科学价值，还有文化价值和思想艺术价值，圆明园的文化内涵、思想内涵深不可测，妙不可言。所以我感觉非常痛心。圆明园原来是一个顶级的作品，是最高的艺术家完成的，但是我们现在达不到这样的艺术水平。我们最好让圆明园保持现状，不要做尝试，不要做那些不可能做到的事情，我们要量力而行，看自己的财力怎么样，看自己的能力怎么样，看自己的水平怎么样，我感觉我们现在连财力都不够。乾隆、嘉庆年间拿出了多少钱，我们现在能拿出这么多钱吗？我们现在的能力也不行，我们对中国传统文化的完整的把握，对古典艺术的领悟，对中国传统美学的领会都是一个很大的问题。现在谈恢复为时尚早，我们没有财力、能力和水平恢复。所以我主张把圆明园保持原状，但是它里面的垃圾应该清理，在不伤筋动骨的情况下改善卫生，改善环境。

　　主持人：铺防渗膜的做法在国外有没有先例？我们能从这些经验中得出什么道理？ 

　　张正春：不是没有这种做法，那是一个在国外做烂的做法，但从历史的经验看，大部分是不可取的，除了个别迫不得已的情况和局部的情况是可取的，但是作为整体工程，一般来讲都是失败的，就是防渗膜这种做法不应该在很大的范围使用。老子有一个“道法自然”，就是向自然学习，生态学就是一个向自然学习的原理。我们在做决策的时候，不考虑和自然同步、和谐的话，怎么样做都是错误的。现在我们有一种很难遏制的做法就是迷信技术。只要先进的技术、先进的产品，不管它的社会后果，不管它的生态后果是什么！我们现在不是考虑物理学的问题，也不是考虑经济学的问题，要考虑生态学的问题，就是人要和自然协调，圆明园的问题从生态工程学的角度来讲是不是合乎自然协调，因为大规模铺设塑料这个东西本身就是非自然的，造圆明园的前提就是要自然，师法自然、道法自然，所以它是很成功的古典园林的作品，现在我们修复它用反自然的方式，一开始就注定是失败，因为你违背了中国古典的造园的原则。如果我们的现代建筑和工程采取了反自然的方式，危害是局部的，但如果我们对一个古典园林基本生命原则进行改造，那么对它的危害是很严重的，对圆明园来说是很要命的，这是要圆明园的“命”！我主张不管圆明园将来怎么样维护，怎么样保护，甚至于怎么样去做，都应该考虑顺乎自然，要用自然的办法，而不是过分人为的办法，比如说我们用石料，不要用钢筋、水泥。圆明园在清朝八国联军焚毁以前，800年都保持完好，所以圆明园可以用传统的保护办法，避免用现代的技术。如果要用现代技术的话，一定要用传统的思路。

　　主持人：现在圆明园防渗建设工程已经基本完工了，你觉得目前最好的补救措施是什么？ 

　　张正春：我认为它远远没有完工，它的工程已经进行了一半，防渗膜已经铺完了，许多的收尾工程还没有结束，大家觉得木已成舟，生米已经成为熟饭了，我觉得这样认为不客观，圆明园的工程只进行了一半，现在研究进退来得及，就算一部分生米已经煮成熟饭了，还有一部分可以保持原样，所以现在圆明园采取补救措施还不晚，如果几百万立方米的水灌入圆明园，几百万的费用投入了，防渗膜和板结在一起那时候就麻烦了，那时候返工代价就很大了，几百万立方米的水费要浪费掉，把黏结在一起的白色塑料膜彻底清楚很麻烦。所以现在还没有灌水，还来得及。

　　主持人：现在有一个什么样的影响？ 

　　张正春：对圆明园整个生态系统有一个破坏的影响，现在圆明园湖底生态系统已经破坏了，但是它的陆地生态系统，它的山地系统还有所保留，我们现在改正，将来芦苇、荷花都会顺利生长，将来这些水生植物回来还很容易，挽救还来得及，如果防渗膜铺好、灌水以后，持续时间长了，这个生态系统的恢复难度就会加大，后果不堪设想。

　　主持人：您最后还有什么想跟网友说的吗？ 

　　张正春：我最后想说一个问题，圆明园不是一般的园林，圆明园的问题不是一般的问题，现在看这个问题已经非常复杂，我认为，对待这个问题应该严肃认真，冷静客观。我希望大家心平气和发挥我们的智慧把这个问题解决好，圆明园的问题一定会有一个妥善的解决办法，我希望方方面面群策群力、共同努力，不要放弃，也没有必要失望。刚才我讲了，现在亡羊补牢尚不为晚，如果现在做工作，我们还能挽回巨大的损失。而且现在在网络上已经引起了强烈的反应，圆明园方也很激动，他们也有很大的烦恼，但是关于圆明园的争论只有好处没有坏处，是好事不是坏事，圆明园应该欢迎大家讨论，有那么多的人关心圆明园，有那么多的人思考圆明园的问题，对圆明园来说无论如何都是很好的事情。圆明园管委会不要生气，也没有理由生气，如果大家话说得不对，请他们包涵，如果我自己考虑得不对，他们也可以提出批评，但是我认为各个方面一定要保持信心，保持信心就会有一个心态，我们共同努力往好的方面去做，不要使事态恶化，不要使大家的情绪恶化，不要使圆明园的事态恶化，也不要使圆明园的这个工程恶化，我相信我们中国人有智慧解决这个问题。圆明园管委会很辛苦，也很艰苦，现在他们又很苦恼，我完全可以理解。但是他们必须承受，因为他们肩负着保护圆明园的使命，圆明园管委会责无旁贷，他们承担的责任只能由他们自己承担，荣誉属于他们，批评和责骂也属于他们，所以他们应该接受，当然我也同时呼吁方方面面，包括社会各界，包括热心的网民除了批评同时也应该关心他们，甚至也需要安慰他们。我想不能不能讲圆明园管委会百无一用，我想他们可能在许多方面不懂，所以不知者不为过，但是我希望他们现在善待圆明园，要对圆明园有一个正确的认识，这个认识来自于我昨天讲的三个定位，第一个是要对圆明园进行准确的生态定位，了解它的生态价值是多少，第二个要有准确的文化定位，它的历史文化价值是什么，它的文物价值是多少？第三个要对它作为特殊的旅游资源有一个准确的定位。这是一个有国际声誉地位的地方，来北京的游客必须去的地方，它的旅游价值和前景不可限量。

　　如果我们从三个方面对圆明园进行准确的定位，我们就该知道我们怎么对待它。我想通过这个事情，使得我们每个人，包括我，包括圆明园管委会要重新学习、认真研究，用欣赏的眼光欣赏圆明园，这也是一个很大的收获。我在网上看很多人很伤心，说圆明园他再也不去了，我想他这个意见不对。圆明园是每一个中国人去多少次都看不够的地方，不管它是否受到伤害，我们都应该去看，而且我们认为每一个中国人都应该好好欣赏圆明园，不管它的古典之美，它的园林艺术之美，还是它的历史沧桑感，都值得我们玩味。

　　同时我说一个小问题。圆明园的文化价值、科学价值、艺术价值甚至于它的思想价值都具有无与伦比的定位，但是欣赏圆明园我们很多的游客没有这个水平，欣赏圆明园需要高境界、高水平，我在圆明园看到很多留言，水平很差，这些留言的人都是破坏分子。他们不心疼，圆明园的一山一水不能牵动。我们不要干扰它，更不应该破坏它，特别在圆明园有一个留言，是在圆明园的石头上写的一首诗，其中有一句“国家大事滚他娘”，说明这个人心里还是有国家大事，但是他虽然有国家大事，但是把国家大事置之脑后，或许因为他无奈或无耻，总之他不应该。

　　主持人：我们的访谈就到这里，感谢张正春教授作客博客中国，也感谢各位网友的关注！ 

　　张正春：谢谢博客中国，谢谢各位网友！