建筑与城市专家聊城市的再生与发展(组图)

主持人与嘉宾合影，左起为易道环境规划设计公司董事、亚洲区主席乔全生、瞭望周刊主任记者王军、新浪房产编辑王彩霞、清华大学建筑学院党委书记边兰春

　　约占世界人口1/4的中国正在进行一场人类历史上规模罕见的城市化实践。在城市化进程中，中国已成为当代国际城市规划与建筑界的大舞台，不同地区甚至是不同时期的规划思潮在这里骤然围聚，激烈交锋，它将为中国和全世界书写怎样的都市未来？

　　2006年11月4日，由新华社瞭望周刊社、清华大学建筑学院与易道公司联合主办的旨在寻求“如何实现历史城市的再生与发展”道路的“城市的再生与发展”论坛将在清华大学建 筑学院召开。

　　2006年11月2日，新浪房产特邀请该论坛主办方代表就此论坛背景及“城市的再生与发展”问题进行聊天。以下为实录：

易道环境规划设计公司董事、亚洲区主席乔全生先生

　　乔全生：我想是这样的，这个其实是有两方面，一个就是城市的问题，就是中国快速发展这个现象大家都非常清楚，也有很多人谈这个问题，从不同的角度。我想这次的论坛用另外一个比较，我想说是含金量成分比较高的一个环境里面，能够用一个比较精确的、或者是更深刻的讨论方法来触媒，希望能够带动一连串后续其他关注这个问题的专业界、政府界和学术界的讨论，这是一个方面。

　　另外一个方面，包括边老师、王军，他们在学术界和传媒界都是从事许许多多关注城市问题的这样一个专业人员，不管是学术界，王老师是在媒体，我个人也是学建筑和城市规划出身，虽然我是在一个专业界，但是我想我们平常有许许多多见面、聊天或者是在不同场合对话的机会，所以这个东西已经也算是酝酿一段时间了，我们都觉得平常大家在一个小规模的范围里面来探讨这个问题，我们希望能够是一个催化剂，我们希望能够找到另外一个平台，能够带动一连串的动作，所以这是纯粹的一个学术和专业性讨论，我们也得到了许许多多的包括民间、政府和文化界人士的支持，和传媒的支持，各位能够给我们这样一个平台跟大家对话，我们也非常感谢。

　　所以在这两方面来讲，也就造成了今天本周六这么一个活动。

　　主持人：我们组织这么一场论坛其实是想引起政府、学术界，引起他们对这个问题的关注，而且以后它不是一个单独论坛的问题，会有一系列的论坛，是这样的吗？

　　乔全生：我们希望是这样的，国内有很多规划界或者比较学术的谈规划，但是我们今天的标题是演变和改变，我们看到太多的改变非常快速的，但是一个城市真正长远的生命力是需要用一个演变的态度，所以我们今天用可持续发展，有更多的社会的、文化的、经济的，而不是纯粹就规划论规划，我们希望用一个更完整的态度，也希望这是一个催化剂，我们也计划不断的能够有不同的形式，也许是一些小型的聚会，或者是一些更多的包括一些论文的出版，这算是我们迈出的小小的第一步。

　　主持人：我觉得肯定能越走越远，边老师您谈一下？

清华大学建筑学院党委书记边兰春先生

　　边兰春：实际上谈到中国的城市，比较多的时候既是一种兴奋，又是一种忧虑。

　　所谓兴奋，就是我们20几年的发展速度，应该说从国际视角来看都是一个罕见的奇迹。但是另外一个层面，这么快速的城市发展之下，带来的问题也是显而易见的。这些东西也是我们过去传统的城市规划，或者建筑学所没有遇到的一些问题。

　　搞这么一次论坛，我觉得一个很重要的背景，就是也希望在众多的国际会议、学术报告会议、论坛的这么一个背景之下，能够更多的有一些针对国内、国外针对城市再生与城市发展的一些特点的案例，能够进行一些解剖，同时通过这样一个交流平台，使大家能够有更多的机会反思我们城市所面临的问题。所以我们也非常的高兴能够跟新华社瞭望周刊、易道公司一同来召开这么一个论坛，我觉得学校的声音可能也需要这么一个机会，跟不同的专业领域、不同的行业、不同的人员有一个交流，所以很难得这个机遇。

　　主持人：就是说这个论坛是一个务虚的，同时也是务实的，不仅是解剖过去，同时也能提出一些解决的办法，是这样的吗？

　　边兰春：我们现在的城市虽然面临这么多的问题，但是不同的人，不同的专业，不同领域的人，对很多问题并没有形成一个共识。比如说城市保护中面临的问题，保护与发展它在这样一个辨证关系到底怎么样在我们城市发展中解决这个保护问题？我觉得还需要更多、广泛的好的更多人士的参与，来达到这么一个基本的共识。

瞭望周刊主任记者王军先生

　　王军：怎么说呢？我觉得我们新华社瞭望周刊对城市问题一直非常关注，包括这些年来我们在上面做了很多调查，也都直接引起了中央高层领导的重视，做了一些批示。

　　我们这个调查工作是围绕着现代的一些，因为作为一个新闻媒体，包括我自己作为一个记者，往往直接面对的是社会当中的各种矛盾。说到为什么和易道一块儿做这个论坛？我们去年到美国转了一圈，走访了十多个城市，听到美国那些朋友总是在不断的说这些话，就是希望中国城市不要再重复美国过去的错误，印象很深的，有一个朋友说中国的这些市长们到美国去，可能第一站就是洛杉矶，在洛杉矶就去看迪斯尼，看洛杉矶全是小汽车城市。

　　这样一种美国式的城市发展在美国本身来看，就是一个很严重的问题，中国还是以这样一种用小汽车来主宰一个城市的交通，依然用大规模的改造方式，美国是二战之后也是大规模的改造，有一本书去年出版的，我们读了之后都觉得很有同感，跟写中国的事一样。

　　我记得头一次见到乔先生的时候，因为易道是有非常丰富的美国城市规划的经验，所以说起这些事情大家都觉得蛮共性的感觉，就觉得你看中国这么悠久的一个城市，慢慢的都被改变掉了，改变了之后过去的一些味道没有了，但是现在的情况是大家觉得是一种非人性化的一种状况，感觉到更多的是一种不方便，更多的一种压抑的这样一种东西。

　　到底是什么地方出了问题呢？后来就觉得大家需要，因为我媒体掌握了很多咨询，也掌握了很多问题，因为我们每天都在接触问题、调查问题，易道公司有很多这方面的实践经验，清华大学是我们经常去采访，像边老师还有其他的很多老师，都是我们瞭望很重要支持我们工作的专家学者。说到这里，这是一个问题，就需要大家来探讨一下，虽然您刚才说关心城市规划，希望大家关心城市规划，实际上这种论坛是很多的，动不动就会有一个规划论坛，城市论坛，但是我们这个论坛我就觉得大家会看到，您刚才说城市的再生和发展，它中间有一个叫从改变到演变。

　　这是我们要谈的，不仅仅是技术问题，而且是我们面对一个城市的价值观的问题，谈演变，我们认为城市是有生命的现象，如果改变它的话是不是不能在赋予城市生命，或者我们不认为城市是有生命的。所以我们在起草论坛的时候，就是说在这个时代我们没有太多的力气轻易改变这个城市，但是我们依然希望城市是一个生命自我演变，这是一种价值观。

　　现在中国面对世界空前的城市化，全世界盖房子就属中国盖的最多，我那天到规划委员会，听说北京市一年盖的房子就超过整个欧洲一年的总量，咱们是那么大的一个数量，我们中国应该是能够贡献更多的理论、更多的优秀的实践和建筑遗产的时代，我们应该做到这一点。而这一点的前提是基于我们自己对这个城市的理解，和过去走过道路的检讨，包括对别人走过弯路的一些检讨。

　　所以我们是本着这样一种目的，三方就走到了一起。

　　主持人：感谢三位对这个论坛背景做了一个详细的介绍。我们今天的第二个议题是有一些问题想跟大家探讨，三位都是规划和城市问题方面的专家，我们今天会有一些问题是关于规划还有城市发展方面的，也算是对这次论坛的一个热身。

　　建筑专家：提高容积率不能根本解决高房价问题

　　主持人：前段时间我们新浪房产博客有个比较热门的讨论，就是关于如何解决当前高房价问题。有一位博友提出一个观点，只要提高现在住宅的容积率，可以让楼盖得很高很密，同样大的地块盖出更多的房子，这样的话虽然是居住品质有所下降，但是它房价肯定会跟着降下来，通过提高容积率来解决当前的高房价问题，三位对这个问题怎么看？

　　边兰春：我先说说，其实我觉得这里有一个简单的判断，现在比如说在谈的科学的发展观，或者可持续发展的城市和乡村，有一点，我们的人均资源实际上是有限的，这是中国的一个国情。这是第一个问题。

　　第二个问题，容积率解决的是一个建设总量的问题，如果抛开它对城市环境的影响，因为高容积率带来的城市环境质量的降低，实际上也是显而易见的。实际上里面有一个我觉得比较重要的问题，就是居住标准问题，以及住房供给的机制问题。

　　居住标准问题也跟最近比如谈到的户型面积的多与少，这是有很广泛的争论，我个人觉得的确是事关我们国家在住房建设，关系到广大的居民他的生活条件一个非常重要的问题。过去似乎对这个方面讨论的比较少，事实上它的影响非常之大。过去我也曾经听过学者做过这么一个预测，比如说到了2025年或者2050年，我们国家的人均居住面积就会达到欧洲的一个什么什么标准，比如人均50平米这么一个概念，我当时对这个是非常怀疑的，是根本上反对的，这个实际上跟我们整个空间资源的总量是相关联的，而且我们人口的基数加上我们的资源，决定我们不可能是这么一个高标准的居住面积的那么一个条件。但并不意味着我们会牺牲我们居住的环境质量，完全可以通过其他的一些层面来达到这么一个水准，这是第一个问题。

　　第二个问题就是我们住房的供给制度，过去我们曾经走过靠所谓统建统筹，国家或者单位来包办的这么一个时期。我们发现这条路对我们住房建设的影响之后，我们转向了另外一个层面，依靠国民支柱产业，房地产的发展来解决广大居民的住房问题。经过这么多年的发展变化，我们也看到了它存在的一些不足，一个根本的原因就是依靠纯粹市场化的房地产，不可能解决所有我们社会住房的需求，这个我觉得也是中国国情里面很重要的一点。

　　回过头来从房地产的角度来看待我们的城市，我个人觉得它不仅仅是一个建筑问题，它很大一个层面上，是一个社会性问题。社会性问题不可能简单靠一个技术方法来解决，还需要我们很多社会经济政策上的引导，有全面化的一个制度建设，来达到人居环境的和谐。

　　乔全生：我很同意边老师的看法，我在这里做一点我个人的补充。

　　今天我们谈的是城市，城市是一个非常复杂、非常迷人、非常有魅力的一个有机体，我觉得房价肯定是非常重要的，但是房价只是整个城市发展过程中的一个部分，或者一个环节，牵涉到整个经济体制的运作，整个社会的政策，不是说很简单的说我们提高了容积率，房价就能够解决。

　　我觉得在整个城市复杂的过程里面，我们为什么谈改变跟演变，如果我们今天把容积率提高了，我们只是做的改变动作，而不是如何赋予这个城市一个丰富的生命力。你到任何一个有魅力的城市，肯定有所为高价位的区域，也有中产阶级的，甚至有一些存在社会比较复杂的一些区域，这是一个真实的，而不是一个迪斯尼乐园，今天我们不是想创作这么一个迪斯尼乐园，这不现实。

　　另外一个，大家可能在容积率的概念上，觉得容积率高，建筑就高，这也是一个错误的观念。因为你看东京，东京其实容积率非常非常的高，可是事实上它是密度高，并不代表建筑高。所以在这个概念上我觉得现在我们的城市法规也存在一定的问题，就是我们对资源的使用，我们要求这种所谓非常低的建筑覆盖率，大面积的绿化，人和人之间的空间关系是非常疏离的，这种情况下提容积率，大家就想建筑就拔高了，这反而会变成一个更加恐怖的城市。

　　所以在这个方面，我直接的答案就是提高容积率，并不是解决房价问题，同时你光解决房价，并不是解决城市的问题。所以这是一个非常复杂的问题。

　　王军：我完全赞同乔先生的观点，我想这个容积率提高了，房价越来越低了，潜台词就是所谓的房价问题是和供求关系产生矛盾的。

　　实际上这需要首先回答的是房价为什么成为一个问题？就是很多人买不起房子，他没法安居，这是个很根本的问题。我就觉得这涉及到一个社会的住房问题的解决，是否一定要完全通过商品房的方式，购买产权的方式去实现的问题。

　　我个人认为，现在解决所谓的房价问题，和大家居住在城市的安居问题，很重要是要把住宅的投资品市场和消费品市场区别开来。所谓的消费市场就是你去买房子是自己用的，投资是他作为投资，他可以来炒，我就觉得消费品市场这块很重要一块是可负担的住宅基地，你先按揭后首付，这些人不会一次性就拿到产权证，他也不可能去炒卖这个房子，大部分人可以按照这种方式安居，如果投资品我可以不给你按揭，不给你贷款，这要区别开来。现在各种打压房价的措施，似乎是我把一个五星级宾馆怎么弄，能够满足低收入者的居住问题，我觉得这个理念是错误的。

　　我就觉得英国的经验很好，英国二战之后遇到了很大的工业化，需要大量的廉价劳动力的提供，同时银行里面有很多钱需要找到安全的投资，现在中国银行的存差已经是10万多个亿了，所以说这么多钱必然银行得找好项目，英国政府他是把这个存差给贷出来了，政府贷出来，然后让这些廉价劳动力去租，这样的话一个城市要保持住廉价劳动力，那么多钱在银行里面摆着非常危险。所以我们国家一定要建立这种可负担住宅，北京这种经济适用房价格跟商品房也差不多了，而且拿到产权转手就可以卖，你在没有拿到最终产权的时候没有证据，不可以去炒，所以我觉得要把这两个市场区别开来，这样才能解决大家居住安全问题，政府应该设定这么一个制度。现在你看东方广场多高的容积率，难道它房价便宜吗？就是这个道理，这完全没有把病症查清楚。

　　主持人：只看到表象？

　　王军：对，只看到表象，只看到供不应求，不是这个道理，现在之所以大家恨这个房价，就是很多工薪阶层甚至低收入者没办法，经济适用房买不起，廉租房盖的非常少，就像中六合彩似的，于是很多大学生毕业工资不高，你要一毕业就通过这个方式来卖房子都会产生社会矛盾。我政府先替他做担保，全部贷出来变成不动产，受过高等教育的人一定是非常好的客户，所以我觉得应该是做这种事情，这样的话中国的城市化它将会是一种非常健康的，非常关怀人的方式，因为我觉得中国面对这样一种大规模的城市化机遇，就能够可持续下去，否则现在就比较麻烦。

　　主持人：还是得从政府层面来解决这个问题？

　　王军：对，我觉得应该从政府的层面来，政府就不要老是多批点地就行了，多给点容积率就行了，不是这么回事。

　　改变观念是解决城市保护和发展矛盾的唯一办法

　　主持人：我们第二个问题跟这次论坛的主题比较契合，我们都知道悠久的历史文化是中国人引以为傲的东西，但是现在在城市化的进程中总是会有一些东西被破坏，一些比较宝贵的东西会被破坏，在这个城市化进程中如何才能解决保护和发展的矛盾呢？

　　乔全生：这基本上是一个平衡，在一个城市的发展里面肯定要摧毁一些过去没有价值的东西，然后来建设一些新的、提高生活质量或者空间的需求。我觉得这个标准就是什么是有价值的，什么是没有价值的。

　　我觉得就我个人经验来讲，现在国内的价值观常常就停留在非常模糊的一个阶段，什么东西有价值？当它有价值的时候就突然变成了美术馆里的古董，每个城市都有省级、市级的保护文物，这个不太担心，因为已经立项了。我们担心的是很多没有立项的，在不知不觉中就消失了，而且这些东西基本上是生活的一部分，而不是一个美术品或者是一个展览品，或者是一个陈列品，我觉得那个是最危险的。所以在这个状况下，我们怎么样去评论或评判它的环境？

　　我觉得这个当然就是政策，我觉得还是非常重要的，包括学术界，包括政府界，怎么样制订一些既保护又鼓励的开发政策，能够让他在保护的过程中得到实际利益，这是非常重要的一件事。我觉得这不仅是中国的问题，在很多城市我们可以看到相同的问题在发生，甚至于香港。香港你今天看到很多非常有风格的建筑，其实都已经被摧毁的荡然无存了，到现在还有几栋唯一的当初殖民地时期的建筑，非常重要、非常精美的建筑，可是我想最后可能也没有办法逃过开发商的经济利润的需求，而会被摧毁掉。这个东西其实民间有许多不同的声音，但是很重要的就是政府提出一个什么样的立场来支持一种所谓文化、或是一种城市历史的延续。同时我们是不是能够允许对文化的看法，能够跳出这种符号或者是历史的古迹保存，而把旧的和新的融入到生活里面，变成生活的风格，这很重要。所以一个传统的东西经过再使用或者再处理，变成一种新的生活风尚，来找到一个城市自我的灵魂或者是自我的新的现代的城市文明。

　　主持人：就是说把一些旧的东西跟新的观念、一些体制进行一个有机的结合，进行一个融合。

　　乔全生：对，还有一个很重要就是价值，今天我把我的产品拆掉了，我们再回到容积率，这个是可以衡量的，但是历史很多东西大家觉得我既然没有列入保护的单位，对我来讲我当然求的是容积率，所以这些文物就会很快被摧毁和破坏掉。

　　我想王军老师在这方面是有更多感触的。

　　王军：以前我记得我那会儿大学毕业刚参加工作的时候，九十年代初，那会儿说“建设性破坏”，后来前几年发明一个“规划性破坏”，现在我去南京又听到一个“保护性破坏”，这个保护跟破坏都弄到一起了，所以我就觉得一抽象谈这个问题就没法谈了，难道这个城市不改变吗？难道这个城市被旧的给拴住吗？变成一个很抽象的问题，这也是我们这次谈这个论坛的意义，是改变还是演变的问题。

　　如果我们老是说改变的话，实际上我们在追求一个结果，为了这个结果不择手段。演变的话，更重要的是谈这个事该怎么发生，它的过程一定不能出问题的，过程出问题就比较可怕。我觉得中国之所以让大家感到伤心，它的过程就是没有被控制住，或者没有过程，就一下子恨不得，我那次到南京就感觉一颗炸弹炸到新街口，然后“哗哗”一下全倒了，一瞬间的。

　　所以我就觉得在这个过程当中，也许这个社区的每一个细胞、每一个他的居民，他们在这个过程当中他们有多大的力量来决定自己的权利和他的财产，他们的这样一种命运，他们的生活是多大力量能够在一种公平正义的情况下对自己能够掌握在手里的，还是被一些开发商，或者一些所谓的精英来掌握？所以我觉得这是一个问题，我们现在往往一个可能是政府也好，或者商人也好，他看中这个地方，他就一下子立了项，一下子就办了征地手续，这里面还有很多老百姓他们都是持房者，等待就是给你多少钱走开，这样一个程序存在的话我想以后他们自己的房子也会这样失去的。这样一种程序一旦存在的话，你要谈历史文化名城的保护，它太能够推倒一个城市了。

　　所以我们恰恰是在这个程序上出了问题，我们在做一个方案的时候，被我们这个方案所决定的那些人，当地的人民和那些业主，他们没有能力参与到整个过程当中去，我们往往视他们的参与，他们的制衡是一种障碍，其实这个制衡恰恰使这个城市变的更丰富多彩，而我们往往认为这帮人都是阻碍城市发展，所以我觉得这是一个价值观的问题。

　　边兰春：刚才王老师说的三个破坏，最后一个我是第一次听说，我觉得听起来有点儿可笑，但的确很沉重。建设性破坏过去说的很多，规划性破坏是规划以后对城市本身造成的伤害，那么在保护过程中又对城市造成了新的影响，我觉得这是一个很值得，我觉得不仅仅值得专业界来思考，实际上值得全社会来思考的一个问题。过去我们谈要不要保护，后来就是哪些要保护，其实我觉得现在最难的一点，就是我们如何来进行城市保护。

　　的确谈到这个问题我觉得是我们这次论坛的，从改变到演变，的确它题目的形成跟我们在讨论城市发展的时候有很大的一个关系，我觉得这里面既跟城市保护有关联，也可以说没有关联。如果说跟城市保护有关联的话，的确改变与演变这么一个不同的用词，体现了我们对城市的态度。另外一点，我是觉得这个词如果跟城市保护没有关系的话，那么这两个词的确反映了对待城市演变规律上的一些不同的认识。

　　我们这些年其实很多城市都在快速的城市化进程中，以房地产开发，以城市经济总量的增长为导向的前提下，造成城市保护的快速破坏，所以我想这就是一个更加沉重的问题。要谈到保护，我觉得肯定离不开对北京的一个剖析，当然王老师的《城记》肯定是必须要读的一本书，里面有很多的总结和反思。我想起来在八十年代有一个用词，我们的城市经过快速的建设，然后大量新的高楼大厦，刚才说南京新街口像一个炸弹向四周蔓延，其实是北京相反的，都是二环逐渐往紫禁城渗透。其实真正夺回古代风貌并不能夺回我们对历史城市价值的判断，这个我觉得更重要的是刚才乔先生提到的，就是我们现在更重要的问题，大家并没有形成对城市历史文化保护的一个共识，如果没有形成共识的话，再谈哪些要保护，怎么来保护，这就是更没法谈的问题了。

　　因为的确，如果比较我们城市里面拿出一栋栋房子来比较的话，中国很多都是叫砖木结构，跟国外很多砖石结构来比，它的耐久性，它的单体牢固性肯定没有可比性，但是中国建筑的风格有整体和谐、整体的所谓在对比中的一种美感观感，这是中国城市的特点。所有这些东西它都不是一个风貌能够概括的，所以谈到这个城市保护，刚才王军提到的，比如说全社会的参与，居民对城市保护的意识，等等这方面我觉得是非常重要的。

　　可以这么说，如果我们没有形成一个全社会对这个城市历史文化价值的判断，形成一个对城市保护的共识，那么我们未来的道路依然非常艰辛。

　　主持人：我们这次论坛的初衷就是要在全民中推广这种共识？

　　边兰春：我自己觉得是这样的，经常我们会说国际经验和本土的问题。其实谈国际经验的同时，我觉得也有一点国际的教训，就好比说很多外国专业的学者，或者外国普通的老百姓到了北京，他就会对我们的街巷、胡同、四合院有非常浓厚的兴趣，他觉得这个东西你们一定要保护好。

　　我们过去就是说，老外没有见过这个东西，觉得我们住在这样一个破烂的环境里面你不能体会我们的痛苦，所以我们要拆掉。其实我觉得他们这些观念的形成，对北京城市保护的觉得这是很重要的一件事情，我个人觉得是他们经验和教训两个层面，其实就算在城市保护和开展，或者最具国际经验代表的是欧洲，他们依然在过去发展中也有过对城市的破坏，就是因为他们有了这种切肤的教训，也有保护对城市带来正面的影响，所以他看到中国的环境，看到中国这么具有东方特色的不同城市的文化氛围的时候，他会给我们提出来保护是多么重要。

　　乔全生：我想这个论坛其实我们并没有刻意想要把它变成，或是带引到一个历史名城的保护，或者历史文化的保护，我觉得那只是我们的课题一部分，但是我觉得更重要的就是刚刚说的所谓风貌。我们在保护历史风貌的时候，我们也没有新的风貌，我觉得这也是我们应该很深刻痛定思痛检讨的问题，就是我们在建设我们的新的，不管是人居以人为本各种各样口号出现的同时，我们看看我们现在新的建设，我们地位我们的子孙创造了一个什么样的风貌的城市？如果非常仔细来看的话，这是非常让人痛心和震惊的一个现象。在保护我们城市的时候，我并不希望我们所有的城市都变成丽江或者是周庄，如果那样的话其实也是一件反城市的一个现象，我们看到很多欧洲的城市它是在不断推进，你可以看到最新的建筑、最好的公共交通设施、最好的城市开发空间、最人性尺度的同时，在有历史文化底蕴的同时他还有自己新的城市精神，我们可以看到巴塞罗那，他都能够在深厚的底蕴底下找到新一代人的自信和文明的精神，这就是我们要探索到底哪个地方出了问题，为什么每个城市都是这样恐怖，让我们都觉得自己安身立命都有挫折感的时候，怎么给我们下一代子孙提供一个非常健康的心态和环境成长。

　　在我们案例里面有两个非常有趣的，一个是波士顿的滨海道，滨大道这样城市里面的高架路我们中国有很多，但是波士顿花了二十年时间，经过研究，经过规划和设计，他们把这个高架路地下化，变成一个城市的绿化带，这在世界的案例里面是一个非常重要的城市再生过程。当初在所谓交通的城市发展，快速路变成环路，大家都已经非常熟悉这个名词，为什么西方的社会用一个自己反省的态度把这个东西去摧毁、拆除，重新把城市一道非常深的伤口缝合起来，我们今天看到这种情况都是非常让人担忧的，并没有解决交通的问题，我们绝对相信这些交通问题不会因为高架路、快速路得到解决。

　　所以波士顿项目的负责人亲自到北京来谈，虽然我们的座位只有300个，可是这是在全世界都是一个非常重量级的人物，来操作这样一个项目，我希望大家能够花更多的时间去理解，或者是对他提问一些问题。

　　另外一个，曼册斯特在96年的时候，爱尔兰共和军把这个城市老城的中心炸毁了，他在这种状况下采取的虽然是一个改变，一个炸弹，一个暴力事件，可是在他重建的过程里面他选择了演变的这样子一个做法，怎么样把城市的纹理再一次缝合起来，借着现代的手法在老城的核心区里面，把这样子的一个缝合过程变的这个伤疤是一个有新意的，而且是让城市重新再找到自己的自信和涣然生机，这也是非常成规的案例，在整个国际的城市建设里面，我们也请到了他们来谈这个案例，这两个案例我想在国内都值得包括政府、学界都有很大的启发和学习。

　　王军：这次论坛里面边老师也做一个报告，边老师做的什刹海烟袋斜街方案让我最为激动人心，他不像以前，为什么说现在连保护性也破坏了？他是让开发商去做，开发商去那儿把人都迁走，可能还会制造很多拆迁矛盾，还会出现很多强制搬迁，把这些房子给拆掉，留下几栋所谓的文物，然后这种过程最要命的是把时间耽误的，一个老街区，它每个故事之间都是有情节的，你会像看一个长篇小说一样，一次性做了。边老师这个方案让我感到很温暖，他是和当地的人民有一个公正的市场交易，使这个地方实现了复兴，首先让这个地方的财产权安全，然后提高他的公共服务质量，促使他的地段升值，市场自由去做，有一个修缮标准来约束他，使它成为一种自然而然的状况。如果这个地方生病了，出了问题，房子的质量不是很好，或者拥挤了，应该对症下药，而不是全然扫荡一空，这里面我看了这个方案之后，边老师做的这个方案我看了之后，最打动我的是后面的价值观，其实要找技术都不难，就是价值观一定要正确。所以我就觉得我们搞这次论坛，说到底就是我们希望大家在对待城市价值观上，我们先能够有一个共识，然后有这样一种大家共同认同的价值观，我想我们就会找到最有用，最优质的技术，我们如果不谈价值观的话，我们找技术也不知道这个技术是干什么用的，所以我就觉得包括刚才乔先生谈的波士顿和曼册斯特，他们做的也是一个价值观，所以我就觉得这个论坛我们不敢说是唤醒全民，首先我们关注城市问题的人能够，也许一次不行，两次，可能每个人都代表一家之言，没关系，大家有这样一种兴趣来探讨价值观是非常好的。

　　主持人：就是先从思想上有这个观念，再从技术上找它的解决办法。

　　建筑专家：不能把建筑作为城市可识别性唯一元素

　　主持人：我们第三个话题是关于北京的。前段时间看了一本书，说北京现在正在成为全世界建筑师的实验场。大家都说北京是越来越不像北京了，但是对于一些欧洲城市，看他们的建筑一看就知道这个是属于哪个国家或者哪个城市，但是北京现在就缺乏这么一种可识别性。对这个问题想请三位谈一下如何保持一个城市的可识别性？

　　乔全生：我卖一下瓜，就是我这期的《瞭望杂志》，这里有一我的文章就是叫《从建筑到“境筑”》，我们应该跳出这个框架，一个城市的识别性建筑只是其中的一部分，什么叫北京的建筑？其实北京也努力过，我们可以看到长安街这些戴着帽子的建筑，曾经有一段时间所有北京的长安街，只要是北京的就要戴着帽子的，那时候是受到后现代主义建筑风潮的影响，可是我们也发现那些建筑是北京的建筑吗？所以我觉得这个城市的可识别性应该深切的体会到已经不再仅仅是建筑能够赋予一个城市的可识别性，我觉得城市更多的是人在这个舞台，这个城市的大的剧场或者舞台里面展现出来的一种气质，或是一种生活的行为和生活的方式，来赋予这个城市的可识别性。

　　今天我也不敢讲，虽然我是学建筑，但我不敢讲什么叫北京的建筑，那我们是不是要找上海的建筑，找杭州的建筑，找深圳的建筑，我觉得把建筑师英雄化，或者把他们推到一个角落，这样是非常痛苦的。我最近看到一个非常有趣的问题，就是在内蒙呼和浩特是它的首府，最近他们发表了一系列的控制性的现象，就是说所有的建筑表面都要有蒙文的符号，然后还有蒙文的图案。

　　非常有意思，我发现有西班牙式的建筑，地中海式的建筑也贴上了蒙文的符号，政府没有说不准你盖地中海式的建筑，但是政府规定所有的建筑都要贴上蒙文的符号。所以出现在地中海的建筑上出现了蒙文的符号？我觉得这是很错误的一个观念，就是我们从建筑上来解决城市的可识别性。我觉得城市的可识别性，你今天在纽约的街道或者他的广场、公园、地下铁，你谈到纽约除了有标志性的建筑之外，其实整个纽约它的文化、它的生活的创造力、它的紧张的程度，都使得这个城市有很多的识别性，比如中央公园，今天中国已经有许多城市建筑已经够识别性了，你看到东方明珠，你看到北京看到一两个建筑可能马上就会想到CCTV或者鸟巢，这就够了，已经太多了，你看到深圳的大鹏展翅，这个识别性已经变成了一个国际上笑话，我们太多用这种符号和识别性来强加，希望这些东西能够给一个城市灵魂，但是并没有达到这个目的。我们现在城市还欠缺的是更多人跟城市之间的关系，是一个非常舒服的人行道，非常安详的一个小广场，一个合理的马路，不是一个一百米的，连一个老人过马路都不知道停几次的状况，所以创造一个和谐社会的时候，事实上和谐的城市，和谐的居住空间都是创造一个和谐环境的一个风格。城市的可识别性我觉得往往可以从这几个地方寻找，而不应该再去追求所谓建筑来赋予一个城市的可识别性。

　　边兰春：实际上看我们城市里面，我觉得现在从追求上有一种变化，好像造型特别奇特，结构非常怪异，这样的建筑才能成为城市的标志性建筑。比如天安门广场，从它建筑的造型来讲是中国传统建筑造型的延续也是代表，从整个体量来讲，从整个北京城来讲绝对不是体量最大的，但是它是北京的象征，也是中国文化政治中心的象征，这是第一个层面。

　　第二个，比如巴黎，巴黎的艾菲尔铁塔，它开始也引起很多的争论，但不管怎么样最后还是成了巴黎的象征。但是巴黎确实只有一个艾菲尔铁塔，如果在巴黎的核心地区再有第二栋所谓我们看到的建筑高度要超过它的，建筑体量比它要奇特的，那么不仅仅损害艾菲尔铁塔对巴黎的影响，进一步会带来对整个巴黎城市的文化象征性的破坏。

　　我觉得这是两个很有启发的例子，谈到建筑对城市的影响，在城市设计里有一个用的比较多的说法，叫第二个人的原则，就是后来的人你做的工作永远是在前人的基础上，你做的建筑永远是在已经有的环境基础上再进行的创作。关键是现在太多的人失掉了做第二个人的基本良心，都希望自己的作品是一个永垂不朽的，给城市带来巨大冲击力的这么一个作品。我觉得这实际上是造成我们现在城市环境里面最后成为视觉污染建筑垃圾出现的根本原因。

　　王军：谈到这个话题，我就觉得乔先生谈的那个层面特别重要，如果一个城市它的可识别性在于一个特别逛头的东西，有亲切感，我头一次去天津的时候是88年，我就觉得那个城市太好玩了，那种小尺度特别有逛头，觉得人和人的感情都很亲。一到北京那么大的尺度就觉得好压抑的感觉。就像长安街，你最好不要在那儿逛，机动车都不能停靠，这哪是城市的道路？这是郊区的道路，你把城市的市中心就整成郊区了。所以我就觉得我们不要伤害城市的功能。

　　第二个，边老师说的这个层面，去年我们杂志发表了美国规划协会秘书长的文章，在网上也是大家议论很多，他那个文章叫《当代北京城市形态的休克效应》，说北京穿着什么洋裤褂，反正也是吸引眼球吧。那篇文章在我们那儿发表他讲一个东西特别有道理，他说我来到北京之后我不断被震撼，震撼，震撼，以至于我最后休克了。为什么呢？就像边老师说的，他可能这个城市有一百个艾菲尔铁塔，一个伟大的城市就像一个威严的军队一样，一个将军领着整齐的方队，他说我来到北京看到这个城市到处都是建筑将军，每个将军只领导几个士兵，他休克了，所以我觉得这是一个问题，谁都抢着当将军。

　　还有一个问题，为什么大家觉得北京为什么这个东西变的很敏感呢？除了上面两个层面之外，还有一个层面是挺重要的，你比如说像巴黎，巴黎也有些很古怪的建筑，比如碰壁路，那是七十年代盖的，够古怪的，所有的管子都暴露在外面。你看贝聿铭盖的玻璃塔，他也不是法国人，这个玻璃塔就像巴黎城戴一个意大利进口的项链，使它分外妖娆。而我们这个北京人已经拆光了，就是母体建筑，老的四合院，我们老是觉得越保护就越封闭。我们把自己老的东西都给拆没了，没有文化容量了，那么一个伟大的城市，那么一个悠久的城市，在历史上创造如何灿烂建筑文化遗产的城市，后来给拆的一点面都没了，那个外国建筑师到这儿干一个东西就变成北京的身份了，大家就觉得这个不行，于是这个问题就变的又敏感了。

　　我觉得这是蛮痛苦的一个事情，你说为什么我们把自己的东西拆没了呢？你看巴黎的都在，再怎么变还在。

　　主持人：最后一项内容，请三位分别用一句话总结一下你们各自对中国城市发展的期望。

　　乔全生：我们需要演变，不要改变。

　　王军：希望这个城市充满一种爱、一种安全感、一种能够增进人与人之间情感的可能性，能够让弱者感到安全，能够持续的提供机会的这么一个城市。

　　边兰春：我看这篇文章的最后一句话，实际上还是很能代表我对现在现状的认识，的确建筑学是一个，这是清华教授吴良镛说的，我们毕竟经历思想的风暴才能收获城市。实际上这个东西是需要全社会的一个思考，我们的城市需要什么。

　　主持人：感谢三位的精彩发言，我们今天的聊天到此结束！

　　相关活动：《从改变到演变：城市的再生与发展》城市论坛2006